Reveal.ru :: Просмотр темы - ПО вашему мнению
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Пн Сен 27, 2004 7:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот из темы в тему перетекает одно и то же обвинение. Или назовите эту тенденцию - как угодно. Со стороны православной части послединим словом, после которого прекращается любое конструктивное обсуждение звучит: "это вы так сами решили", "по вашему мнению", "это ваше мнение" и так далее. Причем наступает эта "тенденция" когда в диалоге нащупывается нечто, что идет вразрез с мнением (как не смешно..) православного оппонента.
И у меня назрел вопрос - что делает православный человек с Писанием? Как это происходит? Читая писание вы так или иначе воспринимате что-то сами. И это уже мнение. Или есть некая книга Православная, где указано как понимать каждый стих? Ведь те православные которых знаю я - а они мне кажутся больше близкими к реальности, вообще в этом ничего не смыслят. У них спрашивать бесполезно... Почему вы считаете, что ваше понимание Писания, это как бы понимание вдохновленное Духом Святым и Правильное самое, и вообще как бы не ваше - а общецерковное? Есть какой-то словарь трактовки каждого стиха?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пн Сен 27, 2004 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Так приятно, что у меня спрашивать небесполезно...Все ж таки мы выросли в глазах Ашны icon_smile.gif, чем те, "которые близки к реальности". Может вы у них не тем тоном спрашивали?

Цитата:

И у меня назрел вопрос - что делает православный человек с Писанием? Как это происходит?

Не смогу ответить за всех православных, отвечу как православный с протестанским прошлым. Одно время после ЦХ я вообще не могла читать Писание, оно плотно ассоциировалось у меня со временами "учения" , мне казалось что на все свои вопросы я давно ответила, раз могла цитировать его вдоль и поперек. Однажды, я вдруг неожиданно узнала, что книги для Евангелия сами православные и отбирали. Возникли вопросы, которые здесь обуждали и про крещение, и про иконы. Стала читать сопутсвующую литературу. Православную. Сердце мое, говоря понятным нам языком, было открыто. И я многое приняла сразу же. Многое оставалось непринятым в течение нескольких лет и только сейчас стало вдруг понятным - в том числе и с Богородицей.
Цитата:

Есть какой-то словарь трактовки каждого стиха?


Есть, наверное, я просто не знаю. У меня дома есть репринтное издание "Толкование Евангелия" - объемом больше 700 страниц. Книжка очень интересная, с историчискими фактами, написана вполне доступным языком. К сожалению, времени читать после семьи и иннета остается совсем мало icon_sad.gif, полностью не прочитала, но в сомнительных случаях обращаюсь. К сожалению, такое бывает, не могу я принимать все "как дети", полагаясь на многовековой опыт Церкви. По-доброму завидую тем кто может.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 5:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna,
Цитата:

Почему вы считаете, что ваше понимание Писания, это как бы понимание вдохновленное Духом Святым и Правильное самое, и вообще как бы не ваше - а общецерковное?

По моему это все так считают. И ученики и православные и протестанты и харизматы церкви имени василия пупкина. Это свойство человеской натуры - считать свое мнение самым правильным. Здесь возникает такой вопрос именно к православным потому что на этом форуме много православных, и они естественно негативно воспринимают критику в адрес РПЦ, Как все мы когда то негативно воспринимали критику в адрес МЦХ.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 9:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Почему вы считаете, что ваше понимание Писания, это как бы понимание вдохновленное Духом Святым и Правильное самое, и вообще как бы не ваше - а общецерковное?

Так уж мы , людишки , устроены . Своё МНЕНИЕ выдаём как минимум за правильное и единственно верное и к чужому мнению не прислушиваемся...Что ЦХ , что ПЦ , что ещё кто...все грешны...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 9:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
И у меня назрел вопрос - что делает православный человек с Писанием? Как это происходит? Читая писание вы так или иначе воспринимате что-то сами. И это уже мнение. Или есть некая книга Православная, где указано как понимать каждый стих?

Ashna, не ищите в этом вопросе аналогий с протестантизмом. Для православного человека истина не содержится во внешнем оформленном эталоне. Типа, вот есть где-то истина, а нам следует ее понять и принять. В ПЦ считается, что истина рождается из самого христианина по мере того, как в нем отображается Христос. Это означает, в том числе и то, есть еще такое понятие как догматическое ядро Церкви. Пребывая в нем, православный христианин имеет ряд базовых предпосылок, которые не позволяют ему толковать библейский текст как вздумается. Если какой-то отрывок непонятен, то православный не стремится вложить в него первый пришедший на ум смысл, но будет искать ответ в пределах догматических основ Церкви.

На практике это выглядит так, что оглашаемые изучают прежде церковную догматику и уж потом Писание. Библия не учит, что такое Любовь, что такое Отношения, что такое Жизнь и Смерть, что такое Свобода и т.д., однако постоянно говорит об этих вещах. Но их следует не только понять, но и пережить на собственном опыте, чтобы они стали частью нас. Задача Церкви - обеспечить такую возможность. Тогда многие вопросы по библейским текстам отпадут сами по себе.

Хотя очень многие вопросы все равно останутся. Но на то есть толкования Святых Отцов и других достойнеших православных богословов, историков, эгзегетов, библеистов и философов, которые имеют соответствующий духовный опыт учить тех, кто такого опыта пока не имеет. В общем-то, весь этот совокупный церковный опыт веры - и есть Предание, в который должен включиться каждый христианин и пребывать в нем. пребывание в таком опыте делает христианина тем самым совершенным, у которого "чувства навыком приучены к различению добра и зла". (Евр.5:14)


Последний раз редактировалось: Павел (Вт Сен 28, 2004 9:35 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 9:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Библия не учит, что такое Любовь,

Ну ..это прям.. Это разве не учение о Любви : "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит "
По моему , лучше никакой развеликий суперстарец не скажет.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 9:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Библия не учит, что такое Любовь,

Ну ..это прям.. Это разве не учение о Любви : "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит "
По моему , лучше никакой развеликий суперстарец не скажет.

Нет, уважаемый St.Vitus, здесь Библия не учит ЧТО есть Любовь, но говорит о том, КАКИМ ОБРАЗОМ Любовь может быть выражена. Это не одно и то же.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 9:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел, Не согласен... Любовь и есть совокупность данных проявлений.
Кстати , в словаре Даля даже такого слова нет "Любовь" . Потому что как такова сама по себе Любовь не существует. Любовь - это некие чувства и поступки в совокупности. Об этом Писание и говорит.

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Сен 28, 2004 9:50 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 9:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

На практике это выглядит так, что оглашаемые изучают прежде церковную догматику и уж потом Писание.

Вот вот...Так и получается , что в Елоховском соборе на вопрос "Есть ли у Вас в продаже Библия " продавец мне и ответил : " Нет . Есть Закон Божий " . Приоритет, однако . Учения человеческого над учением Божьим.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 10:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
Так приятно, что у меня спрашивать небесполезно...Все ж таки мы выросли в глазах Ашны icon_smile.gif, чем те, "которые близки к реальности". Может вы у них не тем тоном спрашивали?

Наташ, не надо пустой иронии. Я уже говорила, что на этом сайте впернвые узнала, что есть верующие православные. И это не подкол. Вот такая я темная. Все мои знакомые праославные, очень любят прикалываться - материться при мне во всю и каждый раз говорить : "ой, мирин, извини..". У меня как-то язык не поворачивается спрашивать о тридинстве. А оставшийся православный - моя оч. близкая подруга - у нас ней такие отношения в этом плане, что все разговоры на тему о Боге заводим с ее подачи - я не хочу, чтобы оно ощущала давление моей точки зрения. А мне это свойственно icon_smile.gif Поэтому с близкими приходится вводить такие вот меры icon_smile.gif

Наташ - из вашего ответа самое интересное - не последовало "ответа на мой вопрос" - что же дает православным право утверждать, что они говорят не свое мнение - но мнение чуть ли не Духа святого? Я согласна - что никто из Цх или иных конфессий так утверждать не может - "бойтесь упасть так сказать..".
Я не утверждаю, что мое прочтение истинно, поскольку я росту, растет и оно.

Так что же?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

На практике это выглядит так, что оглашаемые изучают прежде церковную догматику и уж потом Писание.

Вот вот...Так и получается , что в Елоховском соборе на вопрос "Есть ли у Вас в продаже Библия " продавец мне и ответил : " Нет . Есть Закон Божий " . Приоритет, однако . Учения человеческого над учением Божьим.

Все бы вам едкое что нибудь вставить... Вопрос задали православным... Дайте им возможность попытаться ответить... Я думаю что по части критики Ashna не менее искуссна чем Вы... Или Вы думаете что Ваша критика способствует пониманию? Сомневаюсь... Я например замечаю как (не без Ваших стараний) тема опять превращается из попытки понять в тупой и противный спор с мелкими пакостями в адрес друг друга...
Даже если Вы не согласны - есть две возможности - попытаться понять и попытаться выставить в неприглядном свете... Если первое - то Вы бы спросили, Павел, я вот читаю этот стих и не понимаю, как ты говоришь что Библия не учит о том что есть любовь... Если ты думаешь что Павел не читал этот стих - думаю что ты так не думаешь... Если ты не собираешься понять что стоит за словами Павла ценного для тебя - то зачем вести разговор? Зачем искушать собеседника своими утверждениями что он дурак а вот она истина?
Вы думаете что Ваши слова такие уж весомые? Кинули фразу про любовь и чувства и думаете показали всю несостоятельность утверждения Павла? - на мой взгляд, лишь лишили себя возможности понять о чем он говорит... Я понимаю, что Вам может это и не хочется совсем и Вы считаете что это и не нужно... Но тогда стоит ли вообще здесь в теме где задан вопрос что-то писать? Я вот попробовал заместо Вас задать себе вопрос - любовь это чувства и дела в совокупности, разве не об это говорит этот отрывок, что стоит за словами - это выражение любви а не сама любовь... ? Задали бы Вы этот вопрос Павлу - и пробвинулись бы на шаг к понимаю того о чем это он говорит...
А я попытаюсь поразмышлять над текстом и Вашим утверждением - не ради спора, но чтобы показать Вам что можно вести разговор и конструктивно, с попытками понять друг друга... Задай Вы вопрос Павлу - получили бы хороший ответ, а так придется читать мое "превратное понимание"
Цитата:
Любовь - это некие чувства и поступки в совокупности

во первых "некие" мне ни о чем не говорит - это не определение, а скорее гнилая отмазка icon_smile.gif - разве не так...? Во вторых - на сколько я понимаю, чувства - мимолетны, непостоянны, мгновенны, они как накатывающаяся волна, которая неминуема сменяется другой - чувственность это аспект нашего душевного восприятия мира, ценный в совокупности со всеми другим аспектами ощущений тела и настроений духа... Но о любви в Библии, на сколько я понимаю, говорится как о постоянстве, превосходящем и чувства и ощущения и мысли - это кстати я нахожу в той части гимна любви из первого послания коринфянам, которая не вошла в Вашу цитату при "критики" утверждения Павла (я понимаю чт оне по злому умыслу не вошла, но ради экономии места) :
Цитата:
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Для начала отмечу что в самом тексте этого отрывка не говорится, что любвоь это - отсуствие раздаржения, радость, терпение и т.д... Говорится что любовь терпит, радуется, не раздражается и т.д... Т.е. напрямую сам тект не говорится что любвоь это чувства...
могу ли я свести любвоь к чувственности?:
Цитата:
5 ...не раздражается
,
если говорить о теле - в основе телесных ощущений как я понимаю лежат раздражения - холодный, горячий, сытый, голодный и т.д... так тело реагирует на окружение, сигнализируя своей душе и духу о том благоприятна обстановка во круг или нет... Душа своим чувственным откликом окрашивает эти сигналы тела в наши чувства - холодно, горячо и т.д... и сообразуясь с нуждами тела эти наши чувства приятны когда нужда удовлетворяется - погреться когда холодно - или неприятны, когда нужда усиливается - боль, болезнь, недостаток/избыток тепла, влажности, пищи и т.д... теперь читаем о любви:
Цитата:
5... не ищет своего

я не понимаю, как можно свести любовь, которая не ищет своего, к чувствам, в основе которых лежит окраска раздражений тела ради своего блага? Я не рассмотрел чувства которые не связаны с раздражением тела, которые как бы непостредственно рождаеются в душе - например чувство прекрасного - как показывает практика эти чувства тоже непостоянны (как когда рядом прекрасное так и когда рядом противное) и тоже связаны с тем что хорошо для меня (душа стремиться туда где прекрасно и оттуда где противно)... Есть также чувства (мы их часто называем чувствами) которые рождаются в чувственном отклике души на восприятие мира своей "умной частью" (ум, разум, дух) - чувство долга, чувство отвественности и т.д... читаем далее о любви
Цитата:
5.. не мыслит зла

Разве не получается что любвоь превосходит и мысли человеческие, наш ум, разум?
Цитата:
Быт 8:21 ... помышление сердца человеческого–зло от юности его;

слово сердце из словаря Стронга - перевод: сердце, ум, разум; сердце в евр. языке включает всего внутреннего человека: разум, волю, мысли, желания, эмоции.
Человек может творить неправду, в результате ослепления не только своими чувствами голода и т.д..., но чувствами прекрасного, чувствами "справедливости", "долга" и т.д... Да и к тому же и чувства от нашего разума, тоже непостоянны - теже чувства долга, ответсвенности... Бывает они исчезают совсем и мы стремимся их взогреть в себе...
Лишь в одном месте из Вашей цитаты стоит чувство - радость... Это отдельная большая тема радости на страницах Нового Завета - всегда ли мы радуемся и толи имеется ввиду под радостью, что часто радостью называем мы - смех, веселье и т.д... Но об этом не буду сейчас.
Цитата:
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
8 Любовь никогда не перестает...

Глядя на себя и на свое чувство "радости" я опять же не могу сказать что оно так постоянно, как здесь говорится о любви... Бывает что правда раздаржает, а радость никак не связана с истинной... А когда связана - то все равно само чувство радости - приходит и уходит, непостоянно... А любвоь "никогда не перестает"...
Поэтому мне кажется что слова Павла Долженко вполне можно попытаться понять как раз исходя из этого гимна любви... Любвоь превыше наших ощущений, чувств и помышлений... Но любовь нам открыта и мы можем ею жить - тогда все наши ощущения, чувства и помышления обретут постоянную основу и эта основа будет корениться не в нас, и поэтому мы будем свободны в том чтобы "не искать своего"... Да - хочется кушать, но если любовь требует потерпеть, то человек может и потерпеть и даже по-долго-терпеть - т.е. любовь направляет наши чувства, мысли и поступки, не являясь ими самими, она позволяет всему этому открыться навтречу чему-то другому в мире и радости, в истине и правда, нераздражаясь и не осуждая и т.д... Если бы она сама по себе была "моим" чувством, то где бы я черпал основу, постоянную и безотносительную мне чтобы это чувство отдавать другому, взвешивая на весах противных самости? Когда мы читаем что Бог есть любовь, мы видим проявление этой любви прежде всего в отношениях Отца и Сына и Духа Святого... Бог есть любовь, не потому что Он есть приятное для Него Самого чувство... По крайней мере мы узнаем любовь Божию в отношениях с "другим" и к "другому":
Цитата:
1Ин 3:16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
1Ин 4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.


Вот еще один момент... Над которым хочется задуматься... Если бы любвоь сводилась к моим чувствам, смог бы ли я любвить другого как самого себя? Смог бы ли я выйти за рамки себя... Могу ли я прочувствовать другого а не себя... Когда Ап Павел говорит про любвоь мужа к жене, то он пишет:
Цитата:
Еф 5:28 ... любящий свою жену любит самого себя.


Я мерзну, а жене моей жарко и душно... Жена мне говорит о том как она себя ощущает - но могу ли я это почувствовать? Могу ли я чувствуя свою жену, чувствовать самого себя? - да могу, но это возможно лишь благодаря любви, которая позволяет мне "отказаться" от "своих" чувств, мыслей, оценок и открыться навстречу другому, с его мыслями и чувствами... И это вменяется нам в обязанность, увы непростую:
Цитата:
Еф 5:28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела:
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти

Когда я живу лишь своими мыслями и чувствами, то увы понять другого становится мягко говоря проблематично, и как следствие исчезает мир и радость в отношениях...
PS ... наверно можно было бы еще много писать... но надо как-то остановить, поток "своего" превратного понимания, и послушать других...


Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Вт Сен 28, 2004 12:23 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Наташ, не надо пустой иронии.

Можно я встряну? icon_wink.gif По моему Наташа тоже искренне порадовалась этому вопросу, а не иронизировала.


Ashna писал(а):
А оставшийся православный - моя оч. близкая подруга - у нас ней такие отношения в этом плане, что все разговоры на тему о Боге заводим с ее подачи - я не хочу, чтобы оно ощущала давление моей точки зрения. А мне это свойственно icon_smile.gif Поэтому с близкими приходится вводить такие вот меры icon_smile.gif

Моя жена уже год как не ходит на собрания, но почти четырёхлетний мораторий на обсуждение богословских вопросов в семье всё никак до конца не закончится icon_confused.gif


Ashna писал(а):
Наташ - из вашего ответа самое интересное - не последовало "ответа на мой вопрос" - что же дает православным право утверждать, что они говорят не свое мнение - но мнение чуть ли не Духа святого? Я согласна - что никто из Цх или иных конфессий так утверждать не может - "бойтесь упасть так сказать..".
Я не утверждаю, что мое прочтение истинно, поскольку я росту, растет и оно.
Так что же?

Да много что. Например то, что в те годы, когда принимались все важнейшие решения, во что и как верить, другой конфесси просто не было, и все эти решения тщательно сохраняются. Они же не сейчас придуманы. Хотя многие считают, что тогда Церковь ошиблась, что мнение людей победило мнение Бога и т.п. Но на мой взгляд история доказывает, что решения были правильными. Далее, люди, которые эти решения принимали, их жизнь и их вера. Я уже не однократно говорил и повторюсь, что в МЦХ не было и, в силу объективных причин, никогда не будет таких людей как, например, Иоанн Кронштадтский, Серафим Саровский, Силуан Афонский и многие тысячи известных и неизвестных подвижников. Это доказательство? Можно ещё приводить доказательства, но для меня эти стали в своё время самыми веским...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):

И у меня назрел вопрос - что делает православный человек с Писанием? Как это происходит?

пример из жизни:
Новый русский другому:
- Я тут Библию почитать решил
- Ну и как?
- Да вот читаю "Послание к корифанам"
icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

МишаКузьмичев, Спасибо за столь подробное пояснение..Правда не всё в тему , но всё равно спасибо .
Цитата:

во первых "некие" мне ни о чем не говорит - это не определение, а скорее гнилая отмазка - разве не так...?

Не так...эти чувства описаны в моём предыдущем посте..

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus
Цитата:
Правда не всё в тему , но всё равно спасибо .

ну да не все в тему, это верно - точнее все не в тему icon_smile.gif... Удалить чтоли?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
Да много что. Например то, что в те годы, когда принимались все важнейшие решения, во что и как верить, другой конфесси просто не было, и все эти решения тщательно сохраняются. Они же не сейчас придуманы. Хотя многие считают, что тогда Церковь ошиблась, что мнение людей победило мнение Бога и т.п. Но на мой взгляд история доказывает, что решения были правильными. Далее, люди, которые эти решения принимали, их жизнь и их вера. Я уже не однократно говорил и повторюсь, что в МЦХ не было и, в силу объективных причин, никогда не будет таких людей как, например, Иоанн Кронштадтский, Серафим Саровский, Силуан Афонский и многие тысячи известных и неизвестных подвижников. Это доказательство? Можно ещё приводить доказательства, но для меня эти стали в своё время самыми веским...


Не не не не не.... Не об этом я..
Какие решения? Понимать стих восьмой от -так-то, а десятый вот так-то?
Ведь так или иначе - что бы вы не читали - вы все пропускаете через ту призму "себя", которую Бог сотровирил - и я искренне верю, что специально icon_smile.gif. Поскольку много раз замечено - одни и те же отрывки воспринимаются разными людьми по разному но в том плане - что так Бог говорит с каждым человеом. И тут не вопрос действий или флага над головой - тут проблема отношения, скромности, веры и веры... и веры..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
МишаКузьмичев
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna
Цитата:
Не не не не не.... Не об этом я..
Какие решения? Понимать стих восьмой от -так-то, а десятый вот так-то?

ну если я правильно понял вопрос - то действительно есть такие решения... Они принимались на СОборах. В основном эти решения о том "как читать" такой то стих, касаются учения о Боге, об Сыне Божьем, о Духе Святом... Более того с этими решениями связано и то, какой оригинал считать правильным в отношении данного стиха - еврейский или септуагинту... Есть места в Библии догматического значения, которые "неточны" в еврейском тескте и которые надо понимать опираясь на текст Септуагинты и наоборот...
Цитата:
Ведь так или иначе - что бы вы не читали - вы все пропускаете через ту призму "себя", которую Бог сотровирил - и я искренне верю, что специально icon_smile.gif.

а разве кто-то это оспаривает icon_smile.gif? - конечно через призьму себя... Даже сам текст Библии этому подтверждение - ведь личности авторов текста не нивилированы, а местами даже ярко представлены в том как и о чем они пишут нам...
Цитата:
Поскольку много раз замечено - одни и те же отрывки воспринимаются разными людьми по разному но в том плане - что так Бог говорит с каждым человеом.

Добавлю, что на мой взгляд, здесь важно для православных, что Бог говорит не просто с каждым человеком самим по себе, замкнутым на себя самого, Он говорит с Церковью в лицах каждого из нас, в той мере в которой каждый из нас открыт к этому "разговору" и в той мере в которой Бог открывает Себя ему...
Цитата:
И тут не вопрос действий или флага над головой - тут проблема отношения, скромности, веры и веры... и веры...

и конечно проблемма веры и скромности всегда вместе с чтением Библии...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 12:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

ну да не все в тему, это верно - точнее все не в тему ... Удалить чтоли?

Зачем...мож кому интересно...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 6:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Вот из темы в тему перетекает одно и то же обвинение. Или назовите эту тенденцию - как угодно. Со стороны православной части послединим словом, после которого прекращается любое конструктивное обсуждение звучит: "это вы так сами решили", "по вашему мнению", "это ваше мнение" и так далее... И у меня назрел вопрос - что делает православный человек с Писанием? Как это происходит? Читая писание вы так или иначе воспринимате что-то сами. И это уже мнение. Или есть некая книга Православная, где указано как понимать каждый стих? ....

Во первых, спасибо Аша, за хороший и умный вопрос, заданный с желанием понять. Я ждал ответа от "гуру" типа Павла, Евгения, Миши или Сергея. Расстроился немного, видя как тема чуть было не превратилась в очередной спор из за язвительности некоторых товарищей.

Ну так вот. Хочу попробовать высказать своё мнение, несмотря на то, что Павел уже ответил - замечательно ответил.

Меня учили в МЦХ "понимать Библию как она есть и ничего из придуманного людьми не добавлять". На практике, однако, мы всё равно много чего сами прибавляли, так сказать, неписанные законы МЦХ у нас очень даже процветали. То есть, (1) мы трактовали Библию для того, чтобы оправдать те порядки, которые у нас в церкви сложились. Затем, каждый из нас - сам себе трактователь Библии. (2) В МЦХ не было по большому счету "символа веры", "стержня" кроме первых принципов. Все остальные вопросы трактовались так как кому хочется или так как сказал сегодня очередной проповедник. Но в то же время, (3) мы просто свято верили, что "живем только по библии". настолько, что нам казалось, что другие вообще библию не уважают или, как вот сказал Витас, даже не продают мол в каком то храме (хотя может быть просто закончилась в тот день она) То есть, мы были убеждены, что живем по Библии, живем как ученики, "живем как первые христиане", хотя на практике мы жили, чаще всего по пониманию нескольких отрывков американского харизматического проповедника Кипа и его последователей. (4) в конце концов получилось, что я могу чуть ли не любые, прямо-противоположные идеи доказать "из Библии"

Теперь вернёмся к православному пониманию Библии. В течении 2000 лет, начиная от апостолов, православные не просто читают её и толкуют как кому захотелось.
Насколько я понял, ПЦ прежде всего сравнивает толкование с теми толкованиями, которые были ранее. Например, ученики ап. Павла сравнивали то, чему они учат с тем учением, которое они получили от Павла. Преемственность учения. Конечно, можно утверждать, что где-то в середине может быть произойдёт "испорченный телефон". Вероятность для сомнений остаётся. Но дело в том, что "испорченный телефон" НАВЕРНЯКА произойдёт, если я вообще не буду слушать христианский опыт 2000 лет и "трактовать саму библию как мне что показалось правильным".

Когда я узнал про эту так сказать "преемственность толкования", я осознал, насколько это правильно, насколько это Библейская идея.

Помнишь, в ветхом завете было только два признака, как отличить ложного пророка от того, кто говорит от Господа?

1. то, что сказал пророк - должно исполнится. Если не исполнилось - пророк ложный.
2. то, что сказал пророк - должно быть в соответствии со словами всех пророков, что были до него. Если пророк говорит что-то вроде как правильное, но это не согласуется с тем, чему учили святые люди сто лет назад - значит это пророк ложный.

Когда я это читал, будучи в МЦХ, я трактовал отрывок только применительно к израилю тысячи лет назад. Мне и в голову не могло прийти что этот простой принцип должен продолжать жить и в наше время. Ведь церковь жила со времён апостолов, и постоянно училась правильному пониманию, трактованию Библии. Когда появлялись какие-то ариане, например, тогда церковь собиралась и решала: "эти учат не в соответсвии с тем, что нам было передано от апостолов" - значит они учат неправде, значит они еретики. И церковь записывала это решение, чтобы и через 2000 лет, появись новые ариане, им было бы можно легко дать отпор. (кстати, свидетели иеговы - это те же ариане по учению, насколько мне известно)

Ведь даже сама Библия была написана, составлена и утверждена "православными старцами" на одном из соборов. И они никогда не говорили, что "вот, это всё что вам достаточно для понимания всех вопросов"

Т.е., применимо к нашему вопросу: если Кип трактует Библию так то, но его трактовка противоречит трактовке, например, Афанасия Великого, - значит трактовка Кипа - ложная. Если, допутим, Олегу Козыреву кажется, что "Христу надо подражать так то и так то", а это его мнение противоречит тому, что Церковь решила и приняла на одном из соборов, то "в печку такое понимание Олега Козырева". Ибо кто такой Олег Козырев, гений всевидящий? Но Церковь - это то, про что сам Иисус сказал "я создам церковь мою и врата ада не одолеют её"

спасибо. Поправьте меня ктонть если что.


Последний раз редактировалось: Димец (Вт Сен 28, 2004 10:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 6:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо и я поняла вас...
Но вопрос был даже в другом. Эта позиция о том, что вы согласны с толкованием - поддерживаете его. А если не согласны - принимаете его, потому что все до вас принимали? Т.е. еще одной частью вопроса было выяснить, как вы поступаете, если есть противоречие?

Касаемо МЦХ .. - ну не знаю, все что вы говорите мне не известно icon_smile.gif. Т.е. меня в то время не было icon_smile.gif.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вт Сен 28, 2004 10:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А если не согласны - принимаете его, потому что все до вас принимали? Т.е. еще одной частью вопроса было выяснить, как вы поступаете, если есть противоречие?


Я возможно плохо объяснила. Я имела ввиду, что мне сложно принимать то, о чем я имела противоположное суждение. Если какое то толкование мне непонятно, я ищу литературу по данному вопросу, обращаюсь за помощью к более мудрым людям ( у меня есть такие товарищи, которые много почерпнули от своего духовного отца). В Православии есть для меня несколько вопросов, касаемые семейной жизни, которые я принимала несколько лет, прежде чем согласилась в душе с тем, что это правильно. Самое главное, мне кажется, попытаться понять, узнать. Легче тем, кто вырос в православных семьях, нам труднее. На все мои вопросы было поставновление Синода. В этом плане в РПЦ легче. Практически на все вопросы есть "официальное" мнение icon_smile.gif, главное - не полениться спросить или почитать. Вам, безусловно сложнее. Сколько людей - столько мнений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемая Ашна!
Тут уже есть хорошие ответы, но я попытаюсь и от себя кое-что добавить.
Ashna писал(а):
И у меня назрел вопрос - что делает православный человек с Писанием?

Читает сам и слушает чтение в храме за богослужением.
Ashna писал(а):
Как это происходит? Читая писание вы так или иначе воспринимате что-то сами. И это уже мнение. Или есть некая книга Православная, где указано как понимать каждый стих? Ведь те православные которых знаю я - а они мне кажутся больше близкими к реальности, вообще в этом ничего не смыслят. У них спрашивать бесполезно... Почему вы считаете, что ваше понимание Писания, это как бы понимание вдохновленное Духом Святым и Правильное самое, и вообще как бы не ваше - а общецерковное? Есть какой-то словарь трактовки каждого стиха?

Такой книги нет и никогда не было. Но ответы есть. Мое личное понимание Писания - это не "последнее слово" в понимании Писания, как считают многие протестанты. Безусловно, мое понимание Писания очень важно для меня в духовном смысле, но я должен знать, что могу понимать правильно, а могу - неправильно. В этом случае критерием различения и становится именно общее церковное понимание. Почему именно оно? Потому, что я верю, что спасение осуществляется именно посредством Церкви. Господь основал Церковь Свою ради нашего спасения, исполнил Ее Духом Святым и в Ней являет Себя миру. Значит, существенно важно, насколько мой путь соответствует тому, что предлагает для спасения Церковь.
Священное Писание не упало с Неба. Апостолы не были бессмысленными "ручками" в руке Бога. Христос не заповедовал записать все Его слова. Но Библия была нужна Церкви, чтобы наилучшим образом являть миру Христа, и Церковь в Духе Святом создала эти Книги. Библия - церковная книга. И если я верю Христу, то я хочу слышать слово Его Церкви, значит, я хочу следовать тому пониманию Писания, которое дано Церковью.
Для этого есть Предание, для этого есть церковные авторитеты. Если мы видим согласие церковных авторитетов в понимании того или иного момента, мы признаем это понимание подлинным и спасительным. Не из-за его умозрительной правильности или логичности, а именно из-за того, что понимая так - спасаемся. Понимая же лишь по-своему, лично, - можем ошибиться.
Прошу простить, что объяснение получилось путанным.
Вот тут очень хорошая проповедь, которую составил епископ Каллист (Уэр), она много объясняет в православном подходе:
http://www.kiev-orthodox.org/churchlife/base/kallistos_bible.htm

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 4:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Потому, что я верю, что спасение осуществляется именно посредством Церкви

В этом и разница . Я считаю , что членство в Церкви не спасает . Она лишь помогает не сбиться с пути . Спасает Господь своей милостью и только Он.
Цитата:
Значит, существенно важно, насколько мой путь соответствует тому, что предлагает для спасения Церковь

А если церковь ошибается - то слепые ведут слепых в пропасть . По моему надо искать соответствия этого пути Писанию.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей, спасибо.
Интересный взгляд.. я подумаю над ним. В том плане, что мне кажется что Господь церковь основал не стоко для спасения, сколько для поддержания.. Т.е. спасение получается - действительно ведь милостью Божьей, а не членством? Вроде да.

Кстати... ну незнаю насчет того, можно ли слепо верить Кураеву, что все протестанты как один уверены в своей "последней инстанционности " при трактовке Писания.. Тут как бы ваше право - верить или нет..
Но момент мне ясен.
Спасибо.

Вот еще мысль... а ведь церкви никогда не было выгодно, чтобы человек думал сам... - особенно в России... Церковь всегда была уздой, да причем стальной и с шипами..

Не думали ли вы по этому поводу и к чему пришли?

Т.е. как: да, были деятели прекрасные, но мы знаем, что политика и грех, часто их задвигали, скривляли, выворачивали на изнанку их труды и застуги - ради той же политики. Не было ли у вас когда-то справедливых мыслей - а все ли из предания таковое, каким задумывалось? Сколько здесь вымысла и политики? И как вы на эти вопросы отвечали?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 7:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Вот еще мысль... а ведь церкви никогда не было выгодно, чтобы человек думал сам... - особенно в России... Церковь всегда была уздой, да причем стальной и с шипами..

Церковь всегда была уздой в догматическом смысле - во избежание разноверия, чтобы оградить чистую веру от ересей. Хотите считать это выгодой - считайте. Да только и Христу в таком случае это "выгодно" - ибо к еретикам у него именно такое отношение: "Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу" (Откр.2:6). Николаиты - одни из первых еретиков в истории Церкви.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.403 секунды
:: Связаться