Reveal.ru :: Просмотр темы - Этология
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Окт 20, 2009 4:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Вопрос: А если разговор про этологию перенести в тему "Человеческая сущность", или открыть новую, именно про этологию, где можно было бы более системно поговорить на эту тему????
Николай! Спасибо.

Пожалуйста, Владмир.
Если не ошибаюсь, это ведь ты познакомил ревильцев с этологией, рекомендовав Дольника с "Непослушным дитям биосферы"?

Так что будь добр, продолжай! icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Окт 20, 2009 4:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Владмир писал(а):
Вопрос: А если разговор про этологию перенести в тему "Человеческая сущность", или открыть новую, именно про этологию, где можно было бы более системно поговорить на эту тему????
Николай! Спасибо.

Пожалуйста, Владмир.
Если не ошибаюсь, это ведь ты познакомил ревильцев с этологией, рекомендовав Дольника с "Непослушным дитям биосферы"?

Так что будь добр, продолжай! icon_smile.gif

Да. Дольник. Дела давно минувших дней. icon_smile.gif
Сейчас загляну в энерго-информационное поле... "ревила" и посмотрю, что там было...
Да. Было дело, но если мой "фильтр сознания" в относительной чистоте, то есть, если я не ошибаюсь, там Митрич первую "спичку зажёг". icon_smile.gif

Я проявил инициативу, чтобы как-то расширить рамки разговора, и кое-чему уйти в "Беседку", а то мы валим всё в одну кучу, в которой потом сам "чёрт не разберёт".
И на это обстоятельство обращал внимание вполне обоснованно один из моих учителей, Памяркоуне вучань. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Окт 20, 2009 11:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Да. Дольник. Дела давно минувших дней. icon_smile.gif ...

Да уж! icon_smile.gif
Помню, свою первую (негативную) реакцию на труды Дольника - "профанация!".

Ты ещё спрашивал - "и что, неужели ты даже рациональных зёрен у Дольника не нашёл?"

Однако, поглядев на Мир (в течение года) под этологическим углом зрения, и поисследовав, прихожу к выводу, что он в очень многих вещах прав.

С помощью этой дисциплины, я наконец-то смог найти причины и мотивы своего поведения в детстве, особенно, в подростковом возрасте. Смог во многом понять себя нынешнего и партнёров по бизнесу. И многое-многое другое.

Ладно, это все ностальгия icon_smile.gif . Ты вроде как что-то этологическое хотел обсудить?

"Молодой человек, ну что, работать будем, или глазки строить?" (С) icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 12:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Пожалуйста, Владмир.
Если не ошибаюсь, это ведь ты познакомил ревильцев с этологией, рекомендовав Дольника с "Непослушным дитям биосферы"?

Ошибаетесь, юноша! Вот ссылка на мой пост от 22 июня 2006 года http://www.reveal.ru/ftopic2340-25.html, за полтора года до появления Владмира на ревиле.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 9:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот-вот. Я и говорю. Я был прав.
Так, что Митричу флаг в руки, барабан на шею.... icon_smile.gif
Да и ты Николай, в этом деле уже профи становишься.
Николай писал(а):

Помню, свою первую (негативную) реакцию на труды Дольника - "профанация!".
...
Однако, поглядев на Мир (в течение года) под этологическим углом зрения, и поисследовав, прихожу к выводу, что он в очень многих вещах прав.


Твой ответ - это не отрицание факта отрицания, т.е. отрицание отрицания.
Развитие идёт по спирали (в проекции - кругу).
Вначале отрицаем. Потом отрицаем отрицание ...
Идёт повтор ситуции отрицания к другого уровня информации.
Наступит время и наступит новое отрицание отрицания - осознание.
Надо увидеть в этом не случайность, а закономерность.
Делай выводы, май фремд, Николай.
Чтобы продвинуться дальше этологии в этом направлении, можно познакомься с книгой "Свобода от известного" - талантливо и кратко изложеной психологии человека, ...больше, чем психологии, на 80 страницах печатного текста,
Освободи своё сознание от известного. icon_smile.gif
И конкуренты по бизнесу останутся у тебя далеко позади...
Митрич http://www.reveal.ru/ftopic2340-25.html писал(а):
Другие обосновывают религиозную потребность, или как это называли до исторического материализма, "религиозное чувство", вполне прозаическими материями. В.Р. Дольник выводит нашу подсознательную уверенность в существовании Сверх-лидера из иерархизированности обезьяньего стада, которое он рассматривает как кузницу поведенческих и мироворззренческих стереотипов человека. Если это заинтересовало, то его опус называется "Непослушное дитя биосферы".


Мне, почему-то, символ "верблюд" вспомнился и Зороастр. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Марианна http://reveal.ru/ftopic3081-0-asc-200.html писал(а):

Вот вчера как раз смотрела жутчайший фильм на эту тему. Последний среди трех новелл - "Девочка и смерть". Сценарий Киры Муратовой. Просто мороз по коже. Новелла по рассказу Веры Сторожевой "Случай из жизни".
Пятилетняя Лиля Мурлыкина с помощью крысиного яда убивает своего обидчика - присматривающего за ней старика-инвалида:
http://dvd.home-video.ru/cgi-bin/show.cgi?t=1&id=8834

Дети - это и ("и" подчёркиваю) результат т.н. воспитания.
Дети - это зеркало мира взрослых.
---------------------
Дети, дети! Куда вас деть и .... icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 1:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, да, конечно.

Но мамаша этой девочки травить старика бы не стала. (Из страха наказания или собственной совести, но не стала бы.) Хотя именно от нее ребенок узнал, что старик скоро помрет и они получат его квартиру, поэтому сейчас должны ему помогать, продукты покупать.
А девочка - легко, как в игре, - берет крысиный яд, размешивает в стакане, деловито так, высунув язык и посапывая, и дает старичку выпить. А когда он лежит уже мертвый, проходит мимо него и начинает повторять: "Низзя! Низзя! Низзя!" и грозит пальчиком.
Тем самым как бы воспроизводя ситуацию, которая ее вывела из себя: он запрещал ей выходить гулять на улицу, так как ее мама просила его не выпускать ребенка, он повторял: "Нельзя. Ну нельзя".
Вот она погрозила ему - и ушла на улицу.
Так просто.
Так естественно для нее.
И так жутко.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У меня есть на эту ситуацию объяснение, но...
Но опять отвечу аллегорически, чтобы не впадать в многослосие.
Не падают с берёзы листья ясеня....
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это конечно.

А в ситуации с несчастной несовершеннолетней нянькой, героиней рассказа Чехова "Спать хочется"? Там что?
Ведь интересный же феномен с точки зрения психологии. Ребенок не был жесток. Он просто безумно хотел спать. Наверное, психоз, а установленная в мире мораль еще не доминирует в сознании...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Краткий пересказ. А. П. Чехов "Спать хочется":
"Ночь. Нянька Варька, девочка лет 13, качает колыбель и чуть слышно поет колыбельную. Ребенок плачет и не засыпает, Варьке хочется спать, но если она заснет, хозяева прибьют ее. Ей снится, как по дороге идут люди, а затем падают и засыпают. После она видит ее покойного отца. У него разыгралась грыжа, и он ворочается на полу от боли. Молодой врач посмотрел его и отправил в больницу на тележке, которую прислали хозяева. Грыжу вправили, но к утру он умер. Варька идет, плача, в лес, но получает удар по затылку, бьется лбом о березу и просыпается. Это хозяин ударил ее, так как она спит, а ребенок плачет. Она опять качает колыбель, и ей снится, как они с матерью идут наниматься в город и по дороге просят милостыню. Тут же ее будит хозяйка и требует ребенка, кормит его и отдает обратно Варьке. Она кладет ребенка в колыбель, качает ее, засыпая, но ей говорят готовить печь.

Она просыпается и за работой сон немного проходит. Ей говорят поставить самовар, почистить хозяину галоши, над которыми она опять чуть не засыпает. Затем надо сходить в магазин, и еще много дел. Самое мучительное — стоять над столом и чистить картошку, прислуживать за обедом, стирать, шить; голова сама клонится к столу и хочется спать. Вечером Варька бегает в магазин за пивом, водкой, чистит селедку, последний приказ: покачать ребенка. Варька качает колыбель и снова видит людей на дороге, отца, мать. Она не может понять, что же ее сковывает по рукам и ногам, мешает жить. Оглядывается и понимает это ребенок. Как она сразу не догадалась? Ложное представление овладевает Варькой. Улыбаясь, не мигая, она подходит к колыбели, душит ребенка, ложится на пол, смеется от радости и через минуту спит крепко, как мертвая
".
Составитель пересказа неизвестен.

Это говорит не только о том, что "не падают с берёзы листья ясеня...."- объяснение возникшей ситуции передачей на т.н. генном уровне., но и ...

Если подробнее, то ...

Жестокое отношение, избыточная требовательность, переутомление физическое и психическое - недостаточный сон, вводят иногда в изменённое состояние сознания (транс, аффект), но не духовное, а обратное духовному.

Аффект - кратковременное изменённое состояние сознания, приводящее к затормаживанию всех других психических процессов и реализации соответствующих узких поведенческих реакций (стереотипов поведения).
Социумные стереотипы поведения.
Общество - социум. Семья - социум.
В ребёнке сработал именно узкий поведенческий стереотип при условии торможения всех остальных.
Ребёнок со 100%-ой точностью отразил положение части жизни (мира) взрослых, социума, касающейся проявления крайней жестокости.
Откуда взялся этот стереотип у ребёнка?
Сознание человека в определённых условиях (транс, аффект) подключается к энерго-информационному полю Человечества, определённого социума, микросоциума, которое многослойно, объёмно и состоит из условно "негативной" области и "позитивной".
Или можно это назвать подсознанием, где также есть всё обо всём.

Всё это говорит о хрупкости нашего сознания и сознания ребёнка в частности.
Ребёнок был всего лишь исполнителем, "инструментом"..., и действие ребёнка было следствием.
А причина лежит глубоко в мире взрослых.
Причина - следствие..
Вот такой вот ответ, ... если на вскидку. icon_smile.gif

Все доктрины, догматы, теории, священные писания, объяснения - это модели Мира, это некая условность, необходимая для того, чтобы донести до сознания людей некий уровень относительной истины.
В рамках одной из этих условностей я и попытался объяснить ситуацию...
--------------------
Добро пожаловать в клуб агностиков????
Не-а-а! icon_smile.gif
Я - мозговедТс.. icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Окт 21, 2009 10:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, неплохой анализ.
icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 2:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Оу, Господа!

Походу, Екклесиаст был первым этологом? icon_wink.gif

Вот что надыбал:

18. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; (Книга Екклесиаст. Глава 3)

icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 1:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Оу, Господа!
Походу, Екклесиаст был первым этологом?
Вот что надыбал:

18. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; (Книга Екклесиаст. Глава 3)

Животное начало в человеке - это та изначальная среда, в которой вызревают плоды человечности, плоды проявления нравственности...
Чтобы эти плоды вызрели, человек (человечество) через повторы жизненных ситуаций (циклы) погружается в животное начало и восходит над ним, погружается и восходит...., по спирали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
Николай писал(а):
Оу, Господа!
Походу, Екклесиаст был первым этологом?
Вот что надыбал:

18. Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; (Книга Екклесиаст. Глава 3)

Животное начало в человеке - это та изначальная среда, в которой вызревают плоды человечности, плоды проявления нравственности...
Чтобы эти плоды вызрели, человек (человечество) через повторы жизненных ситуаций (циклы) погружается в животное начало и восходит над ним, погружается и восходит...., по спирали.

Если ты сам понял,что сказал, то другим объяснить было бы нехило. icon_smile.gif

_________________
слово - не воробей. вылетит - не нагадит
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 2:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кранк писал(а):

Если ты сам понял,что сказал, то другим объяснить было бы нехило.

Я пытался написать своё видение смысла приведённой Николаем цитаты из Библии.
А теперь надо объяснить смысл того, что я написал.
Да. Нехилая ситуция. icon_smile.gif
Одной строчкой не обойтись.

Рекомендую "археологию человеческих пристрастий" - книгу Дольник В.Р. "Непослушное дитя биосферы".
Скачать можно здесь:
http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi
Кранк! А что конкретно непонятно в тех моих строчках?
Может быть непонятны употребляемые термины?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 4:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):

Кранк! А что конкретно непонятно в тех моих строчках?
Может быть непонятны употребляемые термины?

Конкретно непонятно ничего. Извини, ты с идиотом разговариваешь. icon_smile.gif

_________________
слово - не воробей. вылетит - не нагадит
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 5:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Или с ребенком.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вс Окт 25, 2009 9:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кранк писал(а):
Владмир писал(а):

Кранк! А что конкретно непонятно в тех моих строчках?
Может быть непонятны употребляемые термины?

Конкретно непонятно ничего.

Кранк! Задай пожалуйста наводящие вопросы, чтобы я смог сорентироваться в каком направлении мне начать объяснение.
Кранк писал(а):
Извини, ты с идиотом разговариваешь. icon_smile.gif

Если это вопрос, то должен быть в конце предложения знак вопроса.
Если это утверждение, то, извини, я бы не хотел в подобных терминах изъясняться.

Я подумаю, как по-другому написать тот текст, чтобы было проще и яснее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кранк
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 06, 2009
Сообщения: 83

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2009 1:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот это
Цитата:
погружается в животное начало

Откомментируй.
Это когда мордой в салат? icon_smile.gif)

_________________
слово - не воробей. вылетит - не нагадит
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2009 4:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кранк писал(а):
Вот это
Цитата:
погружается в животное начало

Откомментируй.
Это когда мордой в салат? icon_smile.gif)

Я не Владмир - но попробую:
Это когда начинаешь понимать, что тобой управляют определённые программы (примерно так, как животными в животном мире), и что ты, по большому счёту, раб этих программ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пн Окт 26, 2009 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Николай!
Когда человек не понимает, не осознаёт эти программы в момент погружения в животное начало, то действует инстинктивно, не включая голову.

Когда начинает понимать инстинктивные управляющие программы, то начинает процесс восхождения над животным началом.
Потом попадает в какую-то новую ситуцию, в которой вновь управляющие программы одерживают верх и вновь тебя погружают в животное состояние.
Потом снова приходит понимание, что ты вновь оказался неспособным контролировать инстинктивное поведение, например, агрессия в отношении другого человека.
Останавливается, успокаивается, делает выводы - идёт процесс восхождения над жив. началом.
Потом новая ситуация ... и т.д.., волна за волной, пока полностью не отработает, если этой жизни хватит.

Тот, кто не понимает, у кого нет информации относительно инстинктивных программ, тот движется по этому волнообразному пути повторов вслепую и бывает так, что итогового процесса восхождения над животным началом не происходит, а происходит всё большее и большее погружение в это животное начало.

Это касается как отдельно каждого человека, так и человечества в целом.
Конфликт с другим человеком - примирение - конфликт - примирение ....
Между государствами: война - мир - война - мир...

Выделение в своём сознании факта повтора однообразных жизненных ситуаций - это своеобразный скачок в развитии сознания (другой термин: развитии души) человека.

Тот, кто познакомился с этологией, может сознательно работать над собой и процесс восхождения над животным началом у этого человека происходит значительно быстрее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 1:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
начинает процесс восхождения над животным началом.
Тот, кто познакомился с этологией, может сознательно работать над собой и процесс восхождения над животным началом у этого человека происходит значительно быстрее.

Хм, Владмир, вы - эволюционист?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 4:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, +1.

Митрич писал(а):
Хм, Владмир, вы - эволюционист?

Дык это, Господь вроде как тоже говоил: "Зло человечества от юности его". Выходит, вроде как тоже, эволюция сознания?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Никола писал(а):
"Зло человечества от юности его" Выходит, вроде как тоже, эволюция сознания?

Если вдуматься в эти строки из Библии... Да.
Митрич писал(а):

Хм, Владмир, вы - эволюционист?

Эволюция чарующе божественна.

Мне картинки сразу вспомнились из Бхагавад-Гиты.





"Получив знание от осознавшей себя души, ты никогда не ввергнешься вновь в иллюзию, поскольку увидишь, что все живые существа - не что иное, как часть Всевышнего, или, другими словами, что они принадлежат Мне"
(Бхагавад-гита, 4.35).
"Получив знание от осознавшей себя души"...:
В каждом человеке запечатлена вся мудрость Вселенной, надо только открыть Дверь:
http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=93786#93786
--------------------------
"Смерть не является трагедией — никогда. Она всегда — дар".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Окт 27, 2009 4:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, походу, Владмир не эволюционист. Он извращенец icon_mrgreen.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.376 секунды
:: Связаться