После того, что можно было назвать "крещением"в православии во младенчестве(1970 год)я каждый день был не кем иным, как атеистом.,и ни за Христом, ни за библией не следовал, крест нести не собирался и для греха умирать тоже не собирался.Более правильно можно было сказать, что я дрейфовал от махрового советского атеизма к агностицизму.
Тем не менее все же пришел к вере через учеников кстати(МЦХ-шников).Так что до конца жизни дрейфовать от атеизма и обратно мне все таки судьба не дала(а может быть Бог не дал)познакомив меня с МЦХ в 90-е годы прошлого столетия..
Хе, Володь, а мы с тобой ровесники. И я, кстати, тоже когда-то считал себя атеистом.
После того как самостоятельно (!) изучал Библию, стал считать себя "верующим" (предположительно православным (других небыло).
Как "привезли" в Киев "ЦХ" - я сознательно (!) как мне казалось крестился в ЦХ. Я осознавал, что это несколько тупо - но при всём "богатстве" выбора...
Потом осознав всю гнилость ЦХ и безобразность этого вероучения пришёл в ПЦ.
А теперь, извини, мысли мои всё чаще пахнут агностицизмом.
Ты считаешь, что агностицизм это не достойно настоящего кабальеро?
Мы вот, с Митричем, вообще подумываем над созданием церкви агностиков - почему бы и нет? ИМХО агностицизм рулит...
нам нужно не только однажды услышать Слово, а слушать его каждый день. Нам нужно не только однажды .уверовать, а продолжать верить каждый день. Нам нужно не просто однажды раскаятся, а каждый день быть во Свете. Нам нужно не однажды перед крещением исповедовать Христа, а каждый день быть Его исповедниками. И да мы не должны креститься каждый день, но должны каждый день умирать для греха и нести крест."
Хе, Володь, а мы с тобой ровесники.
Как "привезли" в Киев "ЦХ" - я сознательно (!) как мне казалось крестился в ЦХ. Я осознавал, что это несколько тупо - но при всём "богатстве" выбора...
Потом осознав всю гнилость ЦХ и безобразность этого вероучения пришёл в ПЦ.
А теперь, извини, мысли мои всё чаще пахнут агностицизмом.
Ты считаешь, что агностицизм это не достойно настоящего кабальеро?
Мы вот, с Митричем, вообще подумываем над созданием церкви агностиков - почему бы и нет? ИМХО агностицизм рулит...
А я 1969. Почти ровесники
Я тут посмотрел значение слова Агностицизм. Когда то знал по всяким предметам в школе и институте. Потом за ненадобностью забылось.
По читаемым здесь разговорам имею впечатление, что агностицизм - от разочарования и от потери веры. Отрицание как протест. Отрицание застывшего порядка вещей. Отрицание ориентиров и прочих фундаментов. Бунт против подчинения чему-либо. В т. ч. и "неведомому Богу", свободомыслие и своеволие.... Нигилизм из "Отцов и детей" Тургенева.
Но не дает такая позиция покоя и свободы.
Еще одно впечатление. Критика МХЦ, которую встречал здесь, у многих имеет природу потребительского отношения.
Недовольство носит характер неудовлетворенного и обиженного потребителя. Не угодили, обидели, обманули...
У нас слова "замочить" или "мочить" имеют криминальное значение.
Поэтому, употребление их в дискуссии о крещении детей, немного смешит.
И народ здесь, оказывается, не имеет вашего отношения к Библии. Поэтому доказать с ее помощью что-либо не получится. Я сам это не сразу понял. А когда понял - то очень удивился и даже растерялся.
По поводу Библии мне есть что сказать в защиту. Хотя Библия в этом не нуждается. Она сама себя защищает лучше любого смертного. Да и тема здесь другая.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 10:02 am
ndo писал(а):
имею впечатление, что агностицизм - от разочарования и от потери веры. Отрицание как протест... Но не дает такая позиция покоя и свободы.
Мне кажется, здесь имеет место трансляция собственных компл... эээ собственного опыта на вполне самодостаточный феномен. Агностицизм скорее - признание собственного несовершенства и ограниченности, какой уж тут протест. Это, скорее, стояние на коленях перед Божеством, только на еще более высоком диалектическом уровне.
Ну а свобода и покой - это какая то филология из позднего романтизма. Как там у поручика Лермонтова было? "Я ищу свободы и покоя, я хотел б забыться и заснуть"? Это, по-вашему, суть христианства? Хе-хе.
Агностицизм скорее - признание собственного несовершенства и ограниченности, какой уж тут протест. Это, скорее, стояние на коленях перед Божеством, только на еще более высоком диалектическом уровне.
Именно так! Спасибо, Митрич. А то я уж было начал сомневаться в правильности понимания мною значения термина "агностицизм".
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 10:54 am
На более высоком уровне? Гм... Бог захотел себя явить людям. И отрицание богоявления не есть более высокий уровень. По сравнению с тем, что люди переносят на Бога свое опытное мировоззрение, возможно, но согласившись с тем что Бог в своей сущности неведом и непознаваем, нельзя отрицать того, что Он познаваем в той мере, в которой явлен. И поскольку эту меру нам в жизни не вычерпать, остается только пожалеть агностиков, которые решили что раз до дна колодца глубоко, пить из него не нужно.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 12:24 pm
RUNIX писал(а):
Бог захотел себя явить людям. И отрицание богоявления не есть более высокий уровень
Это из сути "православия".
И это "не более высокий" и "не более низкий"... уровень...
"Просто" для сознания в другой "системе отсчёта" одноразового богоявления никакого реально не было.
Бог от людей никогда и никуда не уходил.
Богоявление - это аллегория ("сказка") для взрослых, необходимость которой была вполне обоснована для людей с тем состоянием сознания, какое было у них 2000 лет назад.
Аллегорическая форма изложения позволяет раскрывать "глубину" содержащейся истины по мере "взросления" человечества.
Раз и навсегда утвержденные догматы и термины не дают человеку раскрывать "глубину" истины, содержащихся в аллегориях и являются тормозом на пути "духовного взросления" человечества.
Сегодня принимать словосочетание-аллегорию "богоявление" напрямую - это наивно для меня, подчеркиваю, по крайней мере.
Представлять Бога как находящегося вне себя в наше время... и спасать душу, которая является частью Бога.....
Всё есть Бог и ничего нет кроме Бога.
"Я ЕСТЬ ТО, ЧТО Я ЕСТЬ".
И всё, что происходит во Вселенной - это "игра Бога с Самим Собой" (ещё одна аллегория)...
Единородный - единый по рождению, по происхождениею...
Мы все единородные Отцу.
Мы и Отец Одно.
"Вы - боги, сыны Всевышнего - все вы..."
"Иисус отвечал им: не написано ли в вашем законе: «Я сказал: вы--боги, и сыны Всевышнего--все вы;" (Иоан 10:34-36 и Пс. 81:5-6 ) .
«Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы» (Пс. 81:5-6 )
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 12:40 pm
Ну давайте, давайте, подиспутируем ))
RUNIX писал(а):
Бог захотел себя явить людям. И отрицание богоявления не есть более высокий уровень.
Тут мы имеем дело со смелым допущением, и вот почему. Когда вы желаете сделать знакомство, вы делаете это лично и непосредственно, не так ли? Не будем разсматривать случаев экстремальной застенчивости - Бога в ней явно заподозрить не удастся.
В случае с Богом и людьми Бог последовательно избегает личного контакта, обходясь смутными воспоминаниями наших предков, случаями, которые можно трактовать как чудо и прочими средствами, представляющими нам Его "видимым как бы через мутное стекло". Вы настаиваете на том, что Он хотел нам открыться? Мне кажется - Он напротив, всеми силами избегает встречи. Аргументируйте!
RUNIX писал(а):
нельзя отрицать того, что Он познаваем в той мере, в которой явлен.
Именно. И поскольку "Бога не видел никто никогда", то говорить о Его познаваемости просто смешно.
RUNIX писал(а):
остается только пожалеть агностиков, которые решили что раз до дна колодца глубоко, пить из него не нужно.
Вообще-то агностики в этой аналогии утверждают, что "раз до дна колодца глубоко", прыгать в него не нужно. Христиане же считают буквально наоборот, не так ли?
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 12:49 pm
ndo писал(а):
агностицизм - от разочарования и от потери веры. Отрицание как протест. Отрицание застывшего порядка вещей. Отрицание ориентиров и прочих фундаментов. Бунт против подчинения чему-либо. В т. ч. и "неведомому Богу", свободомыслие и своеволие.... Нигилизм из "Отцов и детей" Тургенева.
Но не дает такая позиция покоя и свободы.
Цитата:
«Агностик - это тот, кто, не располагая научным доказательством бытия Божия (ибо такого
доказательства не существует) и, не обладая мистическим чувством, говорящим о том, что Бог есть,
относится к данной проблеме индифферентно.
См. ответ Лапласа Наполеону - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе".
Каковая индифферентность предполагает также и спокойное отношение к церковно-религиозной практике.
"Поскольку особенной пользы я в том не вижу, но и никакого особенного вреда тоже и поскольку эти практики
не посягают на мою личную свободу, то какое мне, собственно, дело?"
При таком взгляде на религию от агностика трудно ожидать речей о засилье РПЦ, ибо скептик на то и скептик,
чтобы поверять сомнением не только речи о бытии Божием, но и речи о засилье».
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 12:58 pm
Вы, Владмир, какой-то социалистический источник привлекли, потому как наименование "агностик" происходит от "непознаваемости", а не "пофигизма". Хотя человеку, далекому от "церковно-религиозной практики", эти категории могут показаться близкими.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 1:45 pm
Если человек убеждён в том, что нечто познать невозможно, то разве он не индифферентен к этому – к возможности до конца познать?
И если некто скажет этому человеку: «Бог познаваем», он не ответит ему: «"Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Или другой вариант ответа:
Цитата:
Вообще-то агностики в этой аналогии утверждают, что "раз до дна колодца глубоко", прыгать в него не нужно. Христиане же считают буквально наоборот, не так ли?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 3:07 pm
Митрич писал(а):
Именно. И поскольку "Бога не видел никто никогда", то говорить о Его познаваемости просто смешно.
Митрич, это поддавки - брать кусок из отрывка, из пролога к Евангелию от Иоанна, в котором о богоявлении и говориться.
p.s. - эти стихи читаются на Пасху на всех возможных языках, и думаю ничего лучше никем не написано, что так полно сущность христианской веры выражает.
Попробую и я, повеселить публику, предложив свой пример агностицизма в Православии.
К примеру, никто не может дать аргументированного ответа, как и когда (и зачем) возник обычай осенять себя крестным знамением.
Нет предписаний, когда во время литургии следует применять этот жест.
В итоге никто не знает откуда и зачем - но тем не менее - делают.
Можно давать разные объяснения этому явлению. Начиная от невероятно-мистических, и заканчивая банальным рефлексом подражания.
Лично я, не имея возможности ни доказать ни опровергнуть ни одно их них, - не выношу суждения об этом, и не ношу его внутри. То есть - не имею его вообще.
В реале, жестом пользуюсь из уважения к традициям общины, дабы не выпендриваться и не противопоставлять себя, поскольку здесь "так принято" (и чтобы не удивлять и не раздражать людей).
Ещё, я думаю, что агностик - это тот, кто осознаёт своё право сохранять нейтралитет в недоказанных для него вопросах и не боиться заявить - не факт.
К примеру, мой агностицизм проявлялся в МЦХ: даже под угорозой "отрезания" я не соглашался с тем, что МЦХ - единственно истинная церковь.
Чем дальше живу и в меру возможностей познаю Мир - тем больше становлюсь агностиком, и говорю: "Не факт". "Да, это вполне нитересная версия, но есть и другие, тоже имеющие право на жизнь". и т.д.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 09, 2009 4:41 pm
Крестное знамение - обычай церковный. Я читал внятные указания, когда им нужно себя осенять на службе, но ни разу не видел чтобы этим указаниям следовали. Крестятся раз в 10 чаще наверное. По факту нет у нас церковной культуры, и работает стадность некая.
Мне кажется, здесь имеет место трансляция собственных компл... эээ собственного опыта на вполне самодостаточный феномен.
Не могу осознать (понять написанное).
Митрич, спустись на землю, к людям.
"Мы диалектику учили не по Гегелю,
Бряцанием боев она врывалась в стих."
К концу то трудного напряженного рабочего дня так по голове бить.
Ладно, фотографиями дуэль затеяли. Это хоть весело было. Но такой тяжелой артиллерией и убить можно.
Кстати, я как предприниматель при виде представителей власти испытываю не очень комфортные чувства.
Митрич писал(а):
Агностицизм скорее - признание собственного несовершенства и ограниченности, какой уж тут протест.
Ну а свобода и покой - это какая то филология из позднего романтизма. Как там у поручика Лермонтова было? "Я ищу свободы и поко я, я хотел б забыться и заснуть"? Это, по-вашему, суть христианства? Хе-хе.
Протест против Библии или Боговдохновенности Библии, например, и т.п. Отрицание любых авторитетов. Ну, нигилизм чистой воды.
Восполняю пробелы в информированности. Вот нашел определение. Но не могу опять понять. Может простыми словами? Без терминов.
ФИЛОЛОГИЯ – это общее обозначение двух наук: лингвистики и литературоведения, связанных единым предметом изучения – словом.
А вот это "РОМАНТИЗМ — (фр. romantisme, от средневекового фр. romant — роман) — направление в искусстве, сформировавшееся в рамках общелитературного течения на рубеже 18-19 вв. в Германии. Получил распространение во всех странах Европы и Америки. Наивысший пик романтизма приходится на первую четверть 19 в.
Французское слово romantisme восходит к испанскому romance (в средние века так называли испанские романсы, а затем и рыцарский роман), английскому romantic, превратившемуся в 18 в. в romantique и означавшему тогда "странное", "фантастическое", "живописное". В начале 19 в. романтизм становится обозначением нового направления, противоположного классицизму.
Входя в антитезу "классицизм" — "романтизм", направление предполагало противопоставление классицистического требования правил романтической свободе от правил. Такое понимание романтизма сохраняется и по сей день, но, как пишет литературовед Ю.Манн, романтизм "не просто отрицание „правил“, но следование „правилам“ более сложным и прихотливым.....".
К примеру, мой агностицизм проявлялся в МЦХ: даже под угорозой "отрезания" я не соглашался с тем, что МЦХ - единственно истинная церковь.
Странный какой-то агностицизм. Если уж вы попросту не знали, единственно истинная это церковь или нет, то как вы умудрились наломать копий по этому поводу и довести дело до угрозы "отрезания"?
Странный какой-то агностицизм. Если уж вы попросту не знали, единственно истинная это церковь или нет, то как вы умудрились наломать копий по этому поводу и довести дело до угрозы "отрезания"?
А я и не участвовал в "доведении" и "ломании копий". Я утверждал, что нет никаких оснований, полагать что МЦХ - единственно истинная. Вот и всё. И ИМХО всё -таки есть разница, не знать, ввиду каких-то незнаний, или утверждать что факт не доказан.
Marianna писал(а):
Николай, ну да, и я такая же и по поводу крестного знамения, и по поводу свечей, и по поводу икон...
Оу, так мы единомышленники .
Прям, клуб православного агностицизма .
ndo писал(а):
Николай, а без Митрича что бы делал?
Что? Мир без Митрича?
Ладно, как агностик, отвечу абсолютно точно: я не знаю, чтобы я делал без Митрича. Определить это не представляется возможным, поскольку Митрич есть, и вообще, он существовал ещё до создания Ревила...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 10, 2009 12:27 am
Николай писал(а):
я думаю, что агностик - это тот, кто осознаёт своё право сохранять нейтралитет в недоказанных для него вопросах и не боиться заявить - не факт.
Кстати, профессор Челленджер всегда был моим любимым героем. И я с чувством глубочайшего удовлетворения вспоминаю лекцию г-на Вутена в кинотеатре Улан-Батор (Москва, 1997). После Шоновского - "Дни творения из книги Бытия имели по 24 часа" у меня таки вырвалось сакраментальное "Это еще не факт!" Камрады потом долго жали мне руку и выражали респект
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А то я уж было начал сомневаться в правильности понимания мною значения термина "агностицизм". 
