"Не сотвори себе кумира"

Добавлено: Ср Июл 16, 2008 11:35 pm

http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=87550#87550

pandit писал(а):

Владмир:

//Я не привязываюсь - (не творю себе кумира) к каким-либо системам знаний. //

Но ведь вы пользуетесь какой-то системой или методом? или у Вас все без системно, как говориться " без царя в голове" ?

Система или методы это не есть нечто один раз взятое и зафиксированное.
То, что осознано, может быть оставлено.
Повторения не нужны.
И Истина - это живой вечно развивающийся "организм".
Тот, кто сказал, что он нашел в какой-то системе знаний, или религии Истину (познал Истину) и больше не будет ничем интересоваться, тот человек остановился в своем развитии и духовно умер - нашел вместо Истины "труп".
Об этом я тоже уже писал в других темах.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:12 am

pandit писал(а):

///Если Вы воспринимаете Бога отделенным от себя, если Вы воспринимаете Природу, Вселенную чем-то отделенным от себя, то так это для Вас и есть.///

Это вопрос интересный. Я думаю, вы согласитесь, что отделенность и единство бывают разные? например, единство, о котором поется в песне Бутусова: "скованные одной цепью, связанные одной целью" - единство загнивающего советского режима - совсем другое чем то единство, о котором говорил Иисус Христос " будьте едины как Я и Отец Мой Небесный едины". В одном случае - единство внешнее, построенное на насилии, принуждении, а в другом - внутренее единство любящих и отдающих себя друг другу добровольно.

И отделенность тоже бывает разная, есть отделенность, как отчужденность, отделенность холода и душевной опустошенности, разочарования... и т.п... и есть отделенность любви, когда я люблю другого не потому что он - это я, а наоборот, потому что он - это не я, он другой, непохожий на меня, отличный от меня совершенно индивидуальный и неповторимый ни во мне и ни в ком другом, Вот о такой любви говорит например, Библия и христианская философия и теология, где Бог - абсолютно отличен от Своего творения, но Он его любит, и именно потому что Бог отличен от Своего творения, человека - человек может Его любить. И поэтому есть связь и единство - но не единство в смысле совпадения и полного отождествления (Атман есть Брахман, Я есть То, ты есть я) - а единство любви, которая - именно потому что она любовь - хочет сохранить различия между возлюбленными, чтобы ни один из них не потерял свою ценность и уникальность в глазах другого.

"скованные одной цепью, связанные одной целью".
Если я правильно понимаю, то в этих строчках не говорится об единстве.

Иисус учил своим личным примером. И поэтому он говорил:
"Я есмь путь и жизнь. Следуйте за мною".
Он так говорил не для того, чтобы мы стали Его последователями, а для того, чтобы следовали Его примеру
и также как Он осознали единство с Богом, как это осознал Иисус.
Иисус сказал: "Я и Отец — одно, и вы — мои братья".
Как еще яснее Иисус мог выразиться.

Иисус говорил о чудесах, которые Он творил:
«Дела, которые творю Я, и вы сотворите, и больше сих сотворите»?
Кто вписал в Библию строчки, подталкивающую к нарушению заповеди - к кумирству, говорящие, что можно "прийти к Отцу только через меня".
Разве это не обман.
Вначале сказать, что можно делать то, же что и Он, а потом объявить, что это невозможно?

Поэтому: "не сотвори себе кумира".
И не сотвори из себя кумира, решив, что принадлежишь к какой-то особенной - истинной религии.
-----------------------------------------
Повтор: "Иисус сказал: пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и когда он найдет, он будет потрясен, и если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем".
Тот, кто "перестает искать" и решил что он познал Истину - уже мертв.
"Мне жаль малых сих". "Иисус сказал: тот, кто познал мир [прим. мое: думает, что познал Истину], нашел труп, и тот, кто нашел труп, - мир недостоин его".

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:33 am

//"скованные одной цепью, связанные одной целью".
Если я правильно понимаю, то в этих строчках не говорится об единстве.//

мне кажется, неправильно понимаете. говорится о единстве. Ведь скованы одной - то есть единой - цепью.

//Он так говорил не для того, чтобы мы стали Его последователями, а для того, чтобы следовали Его примеру//

это одно и то же.

//и также как Он осознали единство с Богом, как это осознал Иисус.
Иисус сказал: "Я и Отец — одно, и вы — мои братья".
Как еще яснее Иисус мог выразиться.//

Эээ, вы приписываете Иисусу того, что могло и не быть. ведь в Евангелиях не сказано, что он когда-то "осознал" единство с Богом, а до этого был "неосознанным". Это уже ваши догадки и интерпретации слов Иисуса. Но я полагаю, так как Вы их высказываете очень убежденно, как истину в последней инстанции, то для Вас они носят не характер догадки (версии, предположения) - а характер убеждения, веры идеологии, догмы. Но есть другая точка зрения, что Иисус не "осознавал" единство с Богом, а он был Богом. Или, правильнее - Он есть Бог. Конечно, и в пользу этой, и в пользу Вашей точки зрения можно привести цитаты из Библии, и это будет просто переброска цитатами. Я думаю вы верите в то, что говорите не потому что это прочитали в Библии (другие люди тоже читают Библию и видят совсем другое), а просто потому что не можете представить и понять себе иной точки зрения, отличной от вашей. Иными словами, вы являетесь автором своей собственной догмы - о том, что Иисус осознал свое единство с Богом. И возводите эту догму на пьедестал, Так может это вы кумиротворец, а вовсе не христиане?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:43 am

//Иисус говорил о чудесах, которые Он творил:
«Дела, которые творю Я, и вы сотворите, и больше сих сотворите»?
Кто вписал в Библию строчки, подталкивающую к нарушению заповеди - к кумирству, говорящие, что можно "прийти к Отцу только через меня".
Разве это не обман.//

Не понимаю - почему обман. Все вполне логично и непротиворечиво: те, кто во Христе, кто идет через Него к Богу, могут сотворить Его дела, и даже больше, Христос по своей любви дает делам своих последователей в чем-то превзойти Его дела.

А то, что вы говорите, что слова что можно "прийти к Отцу только через меня" кто-то добавил позднее - так для этого нужны твердые доказательства, иначе это просто похоже на клевету... нехорошо... конечно, можно понять, что вы так чувствуете, но этого аргумента мало для выдвижения такого серьезного обвинения... если Вы не понимаете, почему христиане так считают, то это тоже не основание обвинять кого-то в подлоге... пеняйте тогда на свою догму, которая не позволяет вам "расширить сознание" для понимания точки зрения христиан.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:48 am

//И Истина - это живой вечно развивающийся "организм"//

И куда, по вашему, этот организм развивается?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:51 am

pandit писал(а):

Но есть другая точка зрения, что Иисус не "осознавал" единство с Богом, а он был Богом. Или, правильнее - Он есть Бог

"Ба!. Знакомые все лица!"

1) Если Он был Богом, то зачем Он уходил в пустыню?
2) Если Он был Богом, то зачем Ему нужно было крещение от Иоанна?
3) Если воспринимать Иисуса изначально как Бога, то это отрезает путь к совершенствованию и обрекает на "языческое" поклонение и ожидание милости?
4) И свободный выбор становится т.н. свободным, потому что выбора у человека как такого нет в этой ситуации?
5) Становится некчемной фраза "...больше сих сотворите".
6) "Вы боги все".
7) Абсурдной становится речение Иисуса: "Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный".
И т.д.
Спасибо!

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:55 am

pandit писал(а):

//И Истина - это живой вечно развивающийся "организм"//

И куда, по вашему, этот организм развивается?

Это опять не в рамках догики.
Но чтобы как-то косвенно ответить на Ваш вопрос. задам такой встречный вопрос:
Вы мгновенно познаете Истину, как только присоединились к некой истинной организации?.
Или это процесс всей жизни?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 12:59 am

Тема хорошая и у меня вопрос по теме к ее создателю. Владмир считает что природа (космос, вселенная) и есть Бог, они едины (это видно, в частности из того, что довольно часто после слова "Бог" у него в скобках стоит слово "природа" а после слова "природа" у него в скобках стоит слово "Бог") Причем ( как я понимаю) он абсолютно в этом убежден. Есть другая точка зрения, традиционного христианства (а так же большинства школ вайшнавизма, таких как двайта- веданта, вишиштадвайта -веданта и др) что природа (космос, вселенная) - не Бог, хотя и созданы Богом и имеют с ним связь как со своим Создателем. Насколько я понял логику Владмира, он считает эту последнюю точку зрения - догмой и кумирством, а свою - нет. Но с какой стати кумирством и догмой должна быть точка зрения традиционного христианства и большинства вишнуитских школ? неужели только потому, что она непонятна или не по вкусу Владмиру?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:02 am

Цитата:

Не понимаю - почему обман. Все вполне логично и непротиворечиво: те, кто во Христе, кто идет через Него к Богу, могут сотворить Его дела, и даже больше, Христос по своей любви дает делам своих последователей в чем-то превзойти Его дела.

Если Иисус - Бог, то как можно творить больше чем Бог?
Я предполагаю, что Вы уже имеете опыт дел, больших чем Бог?
Например, намереваетесь сотворить свою Вселенную?
Хотя Бог уже делал это.
Вопрос надо поставить несколько иначе:
Значит Вы сможете сотворить две Вселенных?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:11 am

Владмир писал(а):

pandit писал(а):

Но есть другая точка зрения, что Иисус не "осознавал" единство с Богом, а он был Богом. Или, правильнее - Он есть Бог

"Ба!. Знакомые все лица!"

1) Если Он был Богом, то зачем Он уходил в пустыню?
2) Если Он был Богом, то зачем Ему нужно было крещение от Иоанна?
3) Если воспринимать Иисуса изначально как Бога, то это отрезает путь к совершенствованию и обрекает на "языческое" поклонение и ожидание милости?
4) И свободный выбор становится т.н. свободным, потому что выбора у человека как такого нет в этой ситуации?
5) Становится некчемной фраза "...больше сих сотворите".
6) "Вы боги все".
7) Абсурдной становится речение Иисуса: "Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный".
И т.д.
Спасибо!

Потому что Он был одновременно человеком. И как человек, мог совершать человеческие действия. Как Бог Он существует вечно и "до времени" а как человек рождается в определенное время и живет во времени. Но чистой логикой это сложно понять, скорее, это объяснимо на уровне "парадоксальной логики" или логики любви. Вечный Бог реально и по настоящему становится временным человеком (не перествая быть при этом Богом ) чтобы Себя Смого принести в жертву любви людям и привлечь их Своей жертвенной любовью к Себе.

Я понимаю, что помощью формальной логики это сложно понячть - как Бог одновременно делается человеком... и потом еще приносит себя в жертву на Кресте и умирает как человек... это звучит как безумие... и христиане всегда это понимали, что проповедь воплощения Бога есть безумие... ну так вы уж постарайтесь выйти за рамки законов формальной логики и принять это как сверхлогический факт... тем более Вы сами все время к этому призываете других.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:14 am

Цитата:

Насколько я понял логику Владмира, он считает эту последнюю точку зрения - догмой и кумирством, а свою - нет.

Во-первых, я не собираюсь создавать религию.
Во-вторых, я не призываю присоединяться к своему мнению.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:19 am

Цитата:

Я понимаю, что помощью формальной логики это сложно понячть...

Я задавал конкретные вопросы.
Вы на них не ответили.
Семь конкретных вопросов.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:34 am

///Если Иисус - Бог, то как можно творить больше чем Бог?
Я предполагаю, что Вы уже имеете опыт дел, больших чем Бог?
Например, намереваетесь сотворить свою Вселенную?
Хотя Бог уже делал это.
Вопрос надо поставить несколько иначе:
Значит Вы сможете сотворить две Вселенных?///

смотрите мой предывдущий постинг, где я объясняю, что Иисус сразу - и Бог и человек как сверхлогичный факт и акт любви Бога к людям. И поэтому его дела больше которых могут сотворить его последователи - это дела его как человека, а не как Бога. древние христианские мыслители, называемые отцами Церкви всегда различали эти два аспекта - божественный и человеческий - соединенные тем не менее в одной личности сверхлогичным образом ))

///Это опять не в рамках догики.
Но чтобы как-то косвенно ответить на Ваш вопрос. задам такой встречный вопрос:
Вы мгновенно познаете Истину, как только присоединились к некой истинной организации?.
Или это процесс всей жизни?///

Странно вы вопросы ставите ) конечно кое-что истинное (какие-то грани истины) я узнал вне, как вы выражаетесь, "церковной организации" (хотя организационный аспект Церкви - это только один из), из личных молитв и поисков, кое-что я узнал уже живя в Церкви, благодаря участию в Ее таинствах (не оставляя при этом личного молитвенного и духовного делания, которое помогает усваивать то, что дают таинства Церкви), и конечно, то, что я узнал, живя в Церкви, было больше того, что я узнал до того как присоединился к ней. Я имею ввиду - истину, ее грани. Но это не значит, что ранее, до Церкви, познанные грани истины были опровергнуты в Церкви как ложные, нет, скорее, он были углублены и расширены, и получили новое, более высокое освещение и качество. и конечно, это еще не вя истина. Но главное свойство истины в том, что она не содержит в себе лжи. ложь и заблуждения - от недостатка истины, а не от ее присутсвия. Иными словами -, ту истину, или вернее те грани, ступени, аспекты единой истины что я узнал и пережил ранее как истину, уже не могут стать или быть осознано мной в дальнейшем как ложь. По-новому раскрыться, более глубоко, более полно -да. Но не быть опровергнутыми. Иначе они просто не были бы аспектами истины.

Поэтому истина едина, хотя и каждый познает ее в своей мере и течении всей жизни, но из этого никак не следует что сама истина содержит заблуждение или ложь, или изменяется, находится в движении. Изменяется человек, познающий
Истину, вернее его Истина и изменяет, если он готов и хочет изменяться. Истина же потому и истина что она сама - неизменна, хотя и имеет множество граней. Само понятие "изменение", "измена" предполагает "неверность", а истина всегда верна Себе. Самотождественна. Поэтому я не верю в то, что сама истина, как вы говорите, меняется как организм. Меняется то сознание, которое хочет к ней приобющиться, а не истина....

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:35 am

Цитата:

мне кажется, неправильно понимаете. говорится о единстве. Ведь скованы одной - то есть единой - цепью.

Каким символом являются "цепи"?
Что означает слово "скованы"?
Кем скованы?
Вся эта фраза означает принужденное положение людей./IMHO/
Человек хотел выехать за границу, а его не отпускали за пределы "цепей".
Какое же это единство?

Если это единство, то это единство "кильки в консервной банке".

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:37 am

///Я задавал конкретные вопросы.
Вы на них не ответили.
Семь конкретных вопросов.///

Ответил, Все ваши вопросы можно свести к одному - как Бог мог стать человеком и совершать человеческие действия, Я на этот вопрос вам ответил - Бог стал человеком (и ледовательно совершал человеческие действия) по любви к людям. Это было Его добровольное любовнеое самоуничижение и жертва. другое дело, что ваша формальная логика не может воспринять этого сверхлогического факта...

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:41 am

Владмир писал(а):

Цитата:

мне кажется, неправильно понимаете. говорится о единстве. Ведь скованы одной - то есть единой - цепью.

Каким символом являются "цепи"?
Что означает слово "скованы"?
Кем скованы?
Вся эта фраза означает принужденное положение людей./IMHO/
Человек хотел выехать за границу, а его не отпускали за пределы "цепей".
Какое же это единство?

Если это единство, то это единство "кильки в консервной банке".

правильно. А кто сказал, что кильки в консервной банке - не едины?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:44 am

///Каким символом являются "цепи"?
Что означает слово "скованы"?
Кем скованы? ///

Бутусов имел ввиду советский строй, им они были скованы, Вы сами-то эту песню слышали? Она довольно известны была в годы перестройки.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:45 am

Цитата:

Само понятие "изменение", "измена" предполагает "неверность", а истина всегда верна Себе. Самотождественна. Поэтому я не верю в то, что сама истина, как вы говорите, меняется как организм.

Произвели подмену понятий.
Где Вы увидели слово "изменение", а тем более "измена".
Нечестный прием, однако, используете, уважаемый.
Поэтому комментировать здесь нет причин.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:49 am

//о-первых, я не собираюсь создавать религию.
Во-вторых, я не призываю присоединяться к своему мнению.//

Согласен. тем не менее, вы постоянно проповедуете его (и другие свим мнения) в безапеляционном аксиоматическом тоне. Из этого можно сделать, что это не просто ваши мнения, но ваши убеждения, то есть то, в чем вы абсолютно уверены, иными словами - ваш символ веры, или догма. Я понимаю, что Вам возможно, это не очень приятно читать, но факт есть факт - у Вас тоже имеются свои догмы... а не только у нас

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 1:51 am

Цитата:

Бутусов имел ввиду советский строй, им они были скованы...

Вы по смыслу повторили мой комментарий.
Спасибо!
Люди в тюремной камере тоже "едины" и иногда от избытка этого "единства" перегрызают друг другу глотки.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 2:00 am

//вы по смыслу повторили мой комментарий.
Спасибо!
Люди в тюремной камере тоже "едины" и иногда от избытка этого "единства" перегрызают друг другу глотки//

именно, именно... я и говорил в самом начале о "внешнем" единстве, когда приводил эту строчку из песни.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 2:16 am

pandit писал(а):

//о-первых, я не собираюсь создавать религию.
Во-вторых, я не призываю присоединяться к своему мнению.//

Согласен. тем не менее, вы постоянно проповедуете его (и другие свим мнения) в безапеляционном аксиоматическом тоне. Из этого можно сделать, что это не просто ваши мнения, но ваши убеждения, то есть то, в чем вы абсолютно уверены, иными словами - ваш символ веры, или догма. Я понимаю, что Вам возможно, это не очень приятно читать, но факт есть факт - у Вас тоже имеются свои догмы... а не только у нас

Догма - это не подлежащее изменению и сомнению вероучение или научное знание.
Есть такое понятие как эволюция сознания человека.
Если взять некий отрезок времени, например, 15 лет, и то, что происходило с моим сознанием, я бы условно назвал это эволюцией сознания.
Я говорил раньше и сейчас говорю, что у меня нет и не будет догматических убеждений.
Например, представление о т.н. загробном мире (мире тонких материй) развивается постоянно, потому что появляется все новая и новая информация.
Некоторые новые для себя ньюансы о Библии я обнаружил в ходе нашей дискуссии.
Догма предполагает стереотипный тип мышления.
Духовность направлена на постепенное избавление от шаблонов в мышлении и в конечном итоге отказ от преобладания мышления в принятии решения, поступках и т.д.
Этот процесс очень медленно, но он идет.
Но если Вы считаете, что я догматик, то пусть это так и будет для Вас.
Это не имеет для меня никакого значения, потому что "приятно=неприятно", "хорошо"="плохо" и т.д.

Вопрос: Вы любое общение между людьми называете проповедями?
Если это так, то это странно, по крайней мере.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 2:18 am

//Вопрос: Вы любое общение между людьми называете проповедями?//

нет, не любое. а почему Вы спрашиваете?

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 2:22 am

pandit писал(а):

//Вопрос: Вы любое общение между людьми называете проповедями?//

нет, не любое. а почему Вы спрашиваете?

Ответ:

pandit писал(а):

Согласен. тем не менее, вы постоянно проповедуете его

Цитата:

...как Бог мог стать человеком и совершать человеческие действия?

Такого вопроса у меня не было, потому что этот вопрос объединяет только два, да и то с натяжкой.
"Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный".
Вопрос: Иисус пошутил, сказав эту фразу?
Это речение - основа, фундамент Его Учения.
Он прошел путь от человека до богочеловеческого состояния, и мы тоже должны сделать это - совершенствоваться.
Он показал пример. Он смог это сделать, значит это может сделать не только Он, но и другие, но не творя из Него кумира.
Сколько людей, столько и "путей" к Богу.
И т.д.

Добавлено: Чт Июл 17, 2008 8:25 am

///Я говорил раньше и сейчас говорю, что у меня нет и не будет догматических убеждений.
Например, представление о т.н. загробном мире (мире тонких материй) развивается постоянно, потому что появляется все новая и новая информация.///

Во-первых: я и не говорил что все ваши представления о чем бы то нибыло являются догмой. Вполне возможно, что часть ваших взглядов и представлений не являются для вас догмой, но некоторые, как я убедился - точно являются. О ваших взглядах на загробный мир я пока никак не характеризовал, так как мало о них знаю. Но даже если допустить, что ваши представления о загробном мире не являются догмой - это никак не может опровергнуть того факта, что ваши взгляды и представления о других вещах, например, о соотношении "Бога" и "Природы", не являются догмой.

//Догма предполагает стереотипный тип мышления. //

Ваше представление о том, что Бог = Природа вполне стереотипно для языческого мира и так же для современного нео-язычества. Причем, вы даже не сомневаетесь в этом, Для Вас это вроде как очевидно. Вполне себе стереотипная языческая и нео-хязыческая (нью-эйджеровская) догма.