Reveal.ru :: Просмотр темы - Научные Свидетельства Богодухновения Библии
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вт Май 20, 2008 3:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пн Сен 20, 2010 6:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 20, 2008 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Впечатляющий текст. К сожалению, как обычно у протестантов, говорящих о науке применительно к религии, вопиюще невежественный. Нечто подобное я встречал разве что у нацистов, но если отсылки на "арийских ученых" вызывают удивление прихотливостью их мышления, то "христианские ученые" заставляют скорее заподозрить их в элементарной неграмотности. Или, скорее, в стремлении натянуть ткань нынешних научных данных на каркас догм 2000-летней давности. Получается, если честно, не очень.
Разберем лишь одну часть данного текста - биологическую...

Валик писал(а):
Из Области Биологии
1. Моисей сказал (Быт.1:11,12,21,24), что всё производится «по своему роду»... Нельзя произвести быка из лошади, банан из ствола, собаку из кошки... Но как это мог знать Моисей – задолго до того, как появилась генетика (1900 г.)?

Действительно - как? Он же никогда не видел, как ягнятся овцы в его стадах, жеребятся кобылы в его же табунах... И даже как щенятся собаки в его стойбище. "Это потрясающе!" Наверное, и папа Моисея, по мысли этих удивленных "ученых", принадлежал не к людям, а к какому-нибудь другому виду. К стволу, например...
Валик писал(а):

2. Павел утверждал (Деян.17:25), что Бог даёт жизнь. Веками люди пытались «создать жизнь» через самопроизвольное поколение. Хотя такие люди, как Спалланзани, Реди, и сотни других снова и снова доказывали, что произвести самопроизвольное поколение невозможно, эволюционисты всё ещё пытаются это сделать, чтобы их теория подтвердилась. До сегодняшнего дня ещё никто не создал «жизнь». Но удалось произвести один из простых «строительных блоков» – аминоасид. Но Павел знал задолго до этого, что жизнь исходит от Бога.


Не совсем русский текст, так что разберем его подробнее. "Создать жизнь" через "самопроизвольное поколение". Подозреваю, что здесь имеется ввиду идея самозарождения жизни (которую опровергает известный школьный опыт с тухлым мясом и личинками мух). Однако заниматься опытами по самозарождению жизни никто, в общем-то, не собирался, это всего лишь фишка средневековой схоластики наподобие аристотелевского утверждения о шести лапках у паука, которое никто не проверял полторы тысячи лет - настолько оно было актуально. Если же допустить, что речь идет об алхимиках, то понимать выращивание гомункулуса как опыты по самозарождению – значит грешить против истины. Ведь алхимические трактаты – это своего рода система шифров. Там, к примеру, металлы женятся друг на друге и на неметаллах… Полагаю, с этим все понятно.
Цитата:
"удалось произвести один из простых «строительных блоков» – аминоасид"

По-русски это называется аминокислоты. В ходе ряда опытов было получено 7 из 11 необходимых для возникновения жизни аминокислот, или около того. Причем опыты включали в себя пару-тройку факторов - облучение реакционной смеси ультрафиолетом, искровые разряды и высокую температуру. Дело-то происходило почти 100 лет тому назад - в 30-х годах ХХ века, развитие техники не самое блестящее. Вполне возможно, что если бы Мюллер (а это он развлекался опытами без взрывов icon_smile.gif ) добавил в свою колбу пару катализаторов, кусочек урана, высушенные жабьи лапки... (ну ладно, последнего не нужно), то у него получились бы все 11 искомых аминокислот.
Валик писал(а):

3. Павел также утверждал (1 Кор.15:39), что есть четыре вида плоти: людей, зверей, рыб и птиц. Сегодня даже эволюционисты согласны с этим. Эти плоти очень различны по своей биохимической структуре. Но как Павел, путешествующий проповедник, мог знать это?

Хм, эволюционисты согласны? А как же плоть растений, моллюсков, насекомых, простейших, иглокожих? Это же вона сколько у нас плотей получилось. Что касается ошеломляющей осведомленности Павла, то ему было достаточно сесть за стол, чтобы прочувствовать разницу всех этих "плотей" – кашрут разрешает иудеям кушать три из перечисленных четырех. Можно также поинтересоваться, к какой из четырех принадлежит плоть амфибий и рептилий – про них "биолог" Павел отчего-то забыл. Наверное, как раз из-за кашрута, запрещающего кушать этакое непотребство.
Была бы охота – можно было бы разобрать и остальные "научные свидетельства". Но к чему? Полагаю, и так уже все ясно. Валик, а к чему был приведен весь этот сумбурный и невежественный текст? Чтобы доказать, что Библия – сверхъестественная книга? Если бы это было так, то она содержала бы "месседж", говоря по вашему, который можно было бы истолковать единственным образом. А поскольку Писанием легко можно обосновать практически любое утверждение – от множественности Богов до полного их отсутствия, то и относиться к Библии нужно осторожно и аккуратно, а не восторженно и ошеломленно. Имхо, разумеется.

В заключение не могу не отметить, что попытки увязать вместе науку и религию представляются мне противоестественными.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Ср Май 21, 2008 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Моисей повелел израильтянам не есть свинины. Но откуда у него было это знание?

Откуда знание у орла, который поднимает в своих когтях плод высоко в небо и потом бросает его на скалы, для того, чтобы разбить?
Если бы орлы умели писать, то написали бы свою инструкцию -"библию" icon_smile.gif
Откуда знания у кошки, которая зарывает свои .....?
И т.д.

Где воспитывался и обрел знания и могущество Моисей?

Кто передал ему знания египетских жрецов?

С Библией не все так просто, как это кажется.
Библия - это не факс от Бога.
Это «многомерная», комплексная информация.
И богодухновенность в той или иной мере присутствует тоже.
Есть в Библии и тексты, которые можно считать чистыми источниками ("факсами от Бога")-
Например, Нагорная проповедь, одна из них.
-----------------------------------
God's information: "You are all Gods In Formation.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Пн Май 26, 2008 12:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Второзаконие. 25-11 «Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд,
12 то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой
».

Валик! Прочитав эти строки, и если случится подобное в жизни, то, что подскажет Вам Ваша Singular Outflow of Universal Life Soul.
Вы действительно не моргнув глазом, приступите исполнять "закон" Библии.

Или все-таки Истина – это живой вечно развивающийся организм и Вы не будете приводит в действие "устаревший" священный закон.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Пн Май 26, 2008 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По закону самого же Бога, предприятие может считаться законным, либо дело исполненным, при ДВУХ или ТРЕХ СВИДЕТЕЛЯХ.

С Писанием вообще получается все не просто, хоть я и люблю его очень, но это скорее как разгадка ребуса.

Представить такой документ на столе у нотариуса.
Согласитесь смешно.
Документ говорит о СЕБЕ, сам за СЕБЯ и подписано все это СВЯТЫМ ДУХОМ. Спрашивается, ответственность на ком?
Кто поверит такой бумаге?
Простите, что изложила в жесткой форме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Май 26, 2008 7:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, большинство проблем протестантов проистекает из непонимания сущности Библии, или, как написали на одном из сайтов энтузиасты-дворкинцы, "обожествления Библии". На деле же это всего лишь сборник текстов, написанных, даже и по прямому божественному вдохнов(л)ению, по вполне конкретным поводам. И искать в этих текстах ответы на все вопросы по меньшей мере наивно.
Но, поскольку протестантов принуждает к этому их искаженное понимание сущности Писания, они обречены на постоянные попытки снять противоречиямежду Писанием и реальной жизнью, каковые, в сущности, не носят никакого отрицательного значения для верующих. Ну не писали в Библии о том, как ремонтировать телевизоры. И откуда есть пошла жизнь на Земле - тоже не писали, почему попытки найти ответ на эти волнующие вопросы в первых главах Бытия отчасти неуклюжи, а отчасти - циничны.
Пора бы уже признать протестантам всех мастей, что притыренная ими Библия нуждается в дополнении - оставшемся непритыренным Предании. И коль скоро чужие предания их не устраивают - заняться написанием собственного, сдав Sola scriptura в тот утиль, где уже лежат вопросы о количестве ангелов, помещающихся на кончике иглы и числе рук, необходимых священникам младшего ранга для благословения.

_________________
Noli me tangere

Последний раз редактировалось: Митрич (Вт Май 27, 2008 8:11 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 12:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, обращение к преданиям, это прочитать очередное ИМХО и взгляд человека его писавшее, со своей позиции и со своего разума, менталитета и воспитания.
Зачем собирать ИМХО кого-то, в этом истина?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 8:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Видите ли, Veresk, какая штука... Предания можно, конечно, определить как имхо... Но на мой взгляд это будет не совсем верно. В ряде мест Писания говорится о присутствии Св.Духа в обществе верующих. Причем Св.Дух выступает там в качестве учителя. При некотором допущении мы можем предположить, что Св.Дух действительно обучает представителей общества верующих неким боговдохнов(л)енным практикам. И тогда Предание становится равноценным Писанию. Причем толковой критики такой конструкции я пока не встречал.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, для чего тут нужна критика конструктивная?))
Есть прекрасный прототип, современный, та же основа, та же идея, тот же размах, дух единый объединяющий народы в единую сплоченную массу овец безропотных))
Только герои разные.
Каждый в своем времени использовал тот же размах и те же идеи, ну и боги разные...

Святая троица Энгельс, Маркс и Ленин, а их ДУХ до сих пор ходит по европе.
В чем чудо? Это тоже святыня?

История на соборе первом могла сложится так, что БОГ мог наследовать от людей не три ипостаси, а пять и все это по желанию людей, но коль скоро люди решили так, то и по сути Богу нужно перестраиваться. Ведь Писание говорит, кто кем управляется, тот тому и раб))
Если церковь решает каким быть Богу, то она и есть бог, и ЕМУ ничего не остается, как подстраиваться под предания и описания принятые за столетия Вселенскими соборами вместе с многочисленными отцами церкви.
Я бы очень хотела найти в Писании, когда апостолы дали себе право описывать САМОГО БОГА, им этого и в голову не пришло. Они себя ограничили сводами законов и правил учений, а вот что далее было, думаю очевидно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Veresk писал(а):
Митрич, для чего тут нужна критика конструктивная?))
Есть прекрасный прототип, современный, та же основа, та же идея, тот же размах, дух единый объединяющий народы в единую сплоченную массу овец безропотных))
Только герои разные.
Каждый в своем времени использовал тот же размах и те же идеи, ну и боги разные...

Святая троица Энгельс, Маркс и Ленин, а их ДУХ до сих пор ходит по европе.
В чем чудо? Это тоже святыня?

История на соборе первом могла сложится так, что БОГ мог наследовать от людей не три ипостаси, а пять и все это по желанию людей, но коль скоро люди решили так, то и по сути Богу нужно перестраиваться. Ведь Писание говорит, кто кем управляется, тот тому и раб))
"Если церковь решает каким быть Богу, то она и есть бог, и ЕМУ ничего не остается, как подстраиваться под предания и описания принятые за столетия Вселенскими соборами вместе с многочисленными отцами церкви.
Я бы очень хотела найти в Писании, когда апостолы дали себе право описывать САМОГО БОГА, им этого и в голову не пришло. Они себя ограничили сводами законов и правил учений, а вот что далее было, думаю очевидно.

Бог есть.
Но если бы Бога не было, то Его непременно бы придумали.
Это и произошло, когда большевики решили прийти к власти.

"Святая троица Энгельс, Маркс и Ленин, а их ДУХ до сих пор ходит по европе.
В чем чудо? Это тоже святыня
?"
Возможно, чудо в любви к власти.
И во фразе "обманываться рады".
Да. Большевики создали свою религию без Бога, но с "богами" - Энгельс, Маркс и Ленин.
Так как конкуренты в сфере "духовного" им стали не нужны, то произошли соответствующие события.
Чудо состоит в желании, умении и в возможности человеческого сознания создавать мифы для управления людьми, передавать их из поколения в поколение и безоговорочно в них верить.
Нам повезло с большевиками. Они этим умением до конца не овладели.
Представляете что было бы, если бы большевики осуществили мировую революцию?
У нас бы прошел другой Вселенский собор, была бы другая Библия, другой Бог и другие ипостаси, другие идиомы Бога.

Империи строятся и возникают через манипулирование массовым сознанием.

"When the power of love overcomes the love of power, the World will know peace".
"Когда власть любви превзойдет любовь к власти, то настанет мир на Земле".
Jimi Hendrix
--------------------------------
Людей очень легко подчинить этим грандиозным и вечным приговором о вечном наказании.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, я согласна с вами!
Но власть и правительства это только закон.
Чтобы человек захотел подчиняться по доброй воле, необходимо затронуть духовные глубины и тайны души. А для этого у власти, должен быть хороший манипулятор этими самыми глубинами.

И люди по доброй воле становятся безропотным стадом овец. Миром правят тайные сообщества, но идея в народе одна, при помощи которой обладают власти над мышлением человека - это Бог.
Который все видит, все прощает и который много обещает...
Да уж..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 3:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Veresk писал(а):
Митрич, для чего тут нужна критика конструктивная?))
Есть прекрасный прототип, современный, та же основа, та же идея, тот же размах, дух единый объединяющий народы в единую сплоченную массу овец безропотных))
Только герои разные.
Каждый в своем времени использовал тот же размах и те же идеи, ну и боги разные...

Святая троица Энгельс, Маркс и Ленин, а их ДУХ до сих пор ходит по европе.
В чем чудо? Это тоже святыня?

Мне кажется, полагая так, мы увлекаемся внешним сходством этих явлений, которое эээ несколько обманчиво. Дело в том, что, допуская истинность христианства "в общем виде", то есть пока без разделения на конфесии, мы не можем оспаривать его трансцедентной, внемирной и надмирной составляющей. В то же время способность коммунизма обеспечить пристойное посмертие или сверхчеловеческие способности своим адептам отвергали даже сами его основатели.
Если же мы рассматриваем исключительно человеческие аспекты христианства и коммунизма, но в них, безусловно, легко обнаружить "нечто общее". Более того, это "нечто общее" будет навязчиво преследовать нас при рассмотрении жизни любого более-менее крупного коллектива людей. Кое-кто называет это "общее" эйцехоре, кое-кто - наследием приматов... и даже "первородным грехом". Не вдаваясь в подробности, можно лишь сказать, что да - общий негативный тренд присутствует в манере человека общаться с окружающим миром и его составляющими. Боюсь, что нам придется пока с этим смириться.
Veresk писал(а):
История на соборе первом могла сложится так, что БОГ мог наследовать от людей не три ипостаси, а пять и все это по желанию людей, но коль скоро люди решили так, то и по сути Богу нужно перестраиваться. Ведь Писание говорит, кто кем управляется, тот тому и раб))
Если церковь решает каким быть Богу, то она и есть бог, и ЕМУ ничего не остается, как подстраиваться под предания и описания принятые за столетия Вселенскими соборами вместе с многочисленными отцами церкви.
Я бы очень хотела найти в Писании, когда апостолы дали себе право описывать САМОГО БОГА, им этого и в голову не пришло. Они себя ограничили сводами законов и правил учений, а вот что далее было, думаю очевидно.

Эти слова верны, если мы отрицаем присутствие Бога в мире вообще и в Церкви в частности. Однако из парадигмы безбожия с необходимостью следует, что мы все умрем - раньше или позже, но навсегда. А потому, надо полагать - будемте пить, есть и веселиться? Из ваших, Вереск, постов, не следует, что Вы - большая любительница веселья. Так к чему нам обращаться к этой безысходной парадигме?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, я подумаю над вашими словами..

Я не отвергаю существование Бога, но и не принимаю это за истину, я реалистка.
Мне нужны факты, а "пирамиды" о том что ЗАВТРА вам будет Новый Мир это, как множественные призывы с трибун наших выдающихся вождей)

Вы вкладывайте в наши "пирамиды" душу, деньги, время, а мы завтра вам все отдадим с лихвой.
Что-то мне не хочется на смертном ложе ощутить себя обманутой овцой с большим знаком вопроса в глазах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 5:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Veresk писал(а):
Митрич, я подумаю над вашими словами..

Я не отвергаю существование Бога, но и не принимаю это за истину, я реалистка.
Мне нужны факты, а "пирамиды" о том что ЗАВТРА вам будет Новый Мир это, как множественные призывы с трибун наших выдающихся вождей)

Вы вкладывайте в наши "пирамиды" душу, деньги, время, а мы завтра вам все отдадим с лихвой.
Что-то мне не хочется на смертном ложе ощутить себя обманутой овцой с большим знаком вопроса в глазах.

Можно, наверное, Ваш комментарий выразить следующими строками:
"Не принимайте ничего на веру.
Не отметайте ничего с ходу.
Сомневайтесь и ищите истину.
Обретя душевный покой,
вы дойдете до истины".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 6:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, наверное так и есть, я как и все, в поиске.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 9:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Veresk писал(а):

Я не отвергаю существование Бога, но и не принимаю это за истину, я реалистка.
Мне нужны факты...

Я извиняюсь, так может быть, Вы - атеистка? Ох, какая прелесть!(с) Говоря же серьезно - не вполне понимаю, что имеется в виду под реалисткой в отношении веры? Ведь вера - это отнюдь не реальность, а скорее даже что-то, с реальностью связанное мало.
Veresk писал(а):

Вы вкладывайте в наши "пирамиды" душу, деньги, время, а мы завтра вам все отдадим с лихвой.
Что-то мне не хочется на смертном ложе ощутить себя обманутой овцой с большим знаком вопроса в глазах.

Полную гарантию дает только страховой кодекс (с) (Прошу прощения, но Ваши, Вереск, посты вызывают у меня неконтролируемые ассоциации с русской классикой icon_smile.gif ). Боюсь, что именно тот, кто выдаст вам справку с самой главной печатью о том, что на смертном ложе Вы будете вся в шоколаде, и притом на белом коне - и есть самый главный шарлатан. О каких гарантиях может итти речь в отношении веры? Как Блаватская, колокольчики материализовывать? Или я просто недопонял Вас? Поясните пожалуйста.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 10:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Митрич
Я извиняюсь, так может быть, Вы - атеистка? Ох, какая прелесть!(с) Говоря же серьезно - не вполне понимаю, что имеется в виду под реалисткой в отношении веры? Ведь вера - это отнюдь не реальность, а скорее даже что-то, с реальностью связанное мало.

Я не атеистка, такой сама себя считаю icon_smile.gif, более того, меньше года назад я оставила религиозную организацию в которой находилась долго.
Но вернемся к нашему вопросу.
С большим уважением господин Митрич, но Вы не увидели той грани, которую я провожу между верой и религией, это далеко разностоЯщие понятия, которые каким то образом умещаются во многих многоуровневых религиозных организациях, приходах, церквях и еще в разных структурах...
Не могу я верить подобному лицимерию, простите, но это так.
Если с моими взглядами люди называются атеистами, в вашем понимании, то да, я атеистка и наверное так лучше.

Цитата:
Полную гарантию дает только страховой кодекс (с) (Прошу прощения, но Ваши, Вереск, посты вызывают у меня неконтролируемые ассоциации с русской классикой icon_smile.gif ).

ДА вся жизнь - это классика icon_smile.gif , главное чтобы благо приносило все что начинает человек, а не сожаление...
И все новое, это хорошо забытое старое, как говорилось древним "нет ничего нового под солнцем"

Цитата:
Боюсь, что именно тот, кто выдаст вам справку с самой главной печатью о том, что на смертном ложе Вы будете вся в шоколаде, и притом на белом коне - и есть самый главный шарлатан.

А разве религия не такой шарлатан?
Какие лозунги в устройстве религии? а главное кем?
Вот и выводы мои, что люди от ИМЕНИ Бога, восседая как боги, правозглашая себя такими, берут на себя сами право управлять умами и жизнями других себе подобных, над теми, кто им верит, внимает и ждет исполнения всего, что им вкладывают "пастыри добрые".
Скажите, вот вам обещано Царство, а разве этого никто и никогда не обещал?
Мы наш мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем icon_smile.gif (с)
Я дам тебе землю, где молоко и мед, так же было обещано? Получили обещанное?
Где та земля у народа Израиля?
Верящий в Меня во век не умрет..
Список длинный можно продолжать, но главное идея, сама суть обещания, дай то, чего нет и за тобой пойдут массы.
Я не утверждаю, что это правильная позиция, моего взгляда, но она дает реальную картину, моего существования.
Я видела, как бабулька в церкви отдает последнюю денежку, для Бога, а Он нуждается в ее денежке? или в ней нуждается толстый пастырь, которому хочется иметь много чего материального?
Если говорить непредвзято, то как искать правду?
Где она?
Вы нашли?

Цитата:
О каких гарантиях может итти речь в отношении веры? Как Блаватская, колокольчики материализовывать? Или я просто недопонял Вас? Поясните пожалуйста.
icon_smile.gif
Знаете, я не верила, что человек летает, пока не увидела Коперфильда.
Трюк?
Да.
Но какой красивый, а главное добрый, не приносит зло и боль людям, не разбивает и не разрушает души, не порабощает в ожидании страшного будущего.

Мне не дает покоя один вопрос, может вы ответите мне, как Тот, кто назван Любовь, может уничтожать людей в месте называемом адом - это из любви великой?
Вам нужен рай, когда вы будете знать, что ваши близкие люди попали в ад и останутся в вечном отлучении от вас - это тоже любовь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 11:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Veresk писал(а):
Вы не увидели той грани, которую я провожу между верой и религией

Не увидел. Искренне надеюсь, что Вы не принадлежите к тем, что заявляют, будто Бог у них внутри. Ибо, как писал Успенский, внутри у человека кишки. А если вера у нас не внутри, а снаружи, то она непременно проявится зримо и ощутимо. И станет от этого религией. Верно ли я использую эти термины, или Вы опишете свои представления о "вере" и "религии"?
Veresk писал(а):
Не могу я верить подобному лицимерию, простите, но это так.

Хм, мне кажется, что верить лучше Богу. Или пророку Его, мир ему. А верить людям - дело пустое. Иисус, например, людям не верил, про это еще в НЗ сказано. Во всяком случае здесь Вы, Вереск, следуете Писанию.
Veresk писал(а):
Выводы мои, что люди от ИМЕНИ Бога, восседая как боги, правозглашая себя такими, берут на себя сами право управлять умами и жизнями других себе подобных, над теми, кто им верит, внимает и ждет исполнения всего, что им вкладывают "пастыри добрые".

Есть и такие. А другие даже за Бога не прячутся и сразу милицией грозят. Всякие там министры да депутаты. Вы их тоже не одобряете?
Veresk писал(а):
Если говорить непредвзято, то как искать правду?
Где она?
Вы нашли?

Пока что я позиционирую себя как агностика, коль уж задан обо мне прямой вопрос. То есть я не только признаю существование Божества, но и проповедую Его непостижимость человеческим разсудком. Что же касается правды... Увы, в мире полно разных правд. Обычно, когда речь заходит об этом, я вспоминаю Дн 18:12-17. Там оказалось сразу три правды, ибо правы были абсолютно все. Жизнь - сложная штука, и браться искать универсальную правду - на мой теперешний взгляд квест навроде поисков Грааля. Поэтому уместнее сформулировать свою собственную правду. Моя пока что ведет меня к национализму, но не будем об этом здесь icon_smile.gif.
Veresk писал(а):
Мне не дает покоя один вопрос, может вы ответите мне, как Тот, кто назван Любовь, может уничтожать людей в месте называемом адом - это из любви великой? Вам нужен рай, когда вы будете знать, что ваши близкие люди попали в ад и останутся в вечном отлучении от вас - это тоже любовь?

Тяжелый вопрос. Прежде всего, я не думаю, что адом заведует именно Тот, кто назван Любовь. Во всех религиях мира для этого назначается отдельный персонаж - Шива там, Азраил, еще кто-нибудь. Чтобы в головах у адептов не возникало путаницы. И здесь мне кажется уместным поинтересоваться - духовный опыт в Организации какого направления привел Вас к формулированию этого вопроса таким образом?
Что же до целесообразности ада как такового... С одной стороны, мне ужасно думать, что пара-тройка людей, которых я имел несчастье встретить на жизненном пути, избегнет вечных мучений. Поскольку на мой взгляд вина их чрезмерна и самим фактом своего существования они оскорбляют справедливость, гармонию и все миры просветления, вместе взятые. С другой стороны - я прекрасно знаю, что у этих упырей есть дети, и для них данные упыри - любимые мамочки, дорогие папочки и так далее. И коль коро я не могу взять на себя ответственность осудить мерзавцев - откуда у меня возьмется ответсвенность препятствовать Божьему правосудию в отношении тех, кто представляется мне венцом совершенства и украшением человечества? Я думаю, что Вы пытаетесь решить вопрос, который не предназначен для человеческого разума. Примерно как вообразить себе бесконечность.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2008 11:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Veresk писал(а):
Вы не увидели той грани, которую я провожу между верой и религией

Не увидел. Искренне надеюсь, что Вы не принадлежите к тем, что заявляют, будто Бог у них внутри. Ибо, как писал Успенский, внутри у человека кишки. А если вера у нас не внутри, а снаружи, то она непременно проявится зримо и ощутимо. И станет от этого религией. Верно ли я использую эти термины, или Вы опишете свои представления о "вере" и "религии"?

Нет конечно же, я не имею подобного права присваивать себе ни истину, ни правду, ни тем более Бога или еще кого.
Я соглашусь с Вашим описанием веры и религии, тем более точно изложить свое понимание я наверное внятно и доступно не смогу. Но для меня религия - это лицемерное человеческое устройство наживы и власти, рабов взращиваемая.
Вера для меня - это очень личное, ревностное чувство, в которое я допускать никого не хочу. Не потому что я сомневаюсь, а потому, как и всему человеческому её свойственно запачкать, растоптать или убить.

С большим удовольствием общалась с Вами.
Завтра я отвечу на оставшиеся вопросы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Veresk
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 21, 2008
Сообщения: 15

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2008 1:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич сразу прошу прощения за обещание не исполненное, были обстоятельства и написать ответ, как было обещано не получилось.
Простите.

Митрич писал(а):
Есть и такие. А другие даже за Бога не прячутся и сразу милицией грозят. Всякие там министры да депутаты. Вы их тоже не одобряете?

Нет власти не от Бога установленной. На фараоне тоже было показано много уроков истории..
Одно дело, что я о них думаю и как отношусь, но другое дело, что без самодержавия сообществ и правительственной власти, был бы полный хаос.
Тут из двух зол выбирают меньшее.

Митрич писал(а):

Пока что я позиционирую себя как агностика, коль уж задан обо мне прямой вопрос. То есть я не только признаю существование Божества, но и проповедую Его непостижимость человеческим разсудком. Что же касается правды... Увы, в мире полно разных правд. Обычно, когда речь заходит об этом, я вспоминаю Дн 18:12-17. Там оказалось сразу три правды, ибо правы были абсолютно все. Жизнь - сложная штука, и браться искать универсальную правду - на мой теперешний взгляд квест навроде поисков Грааля. Поэтому уместнее сформулировать свою собственную правду. Моя пока что ведет меня к национализму, но не будем об этом здесь icon_smile.gif.

4 тот горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
(1Тим.6:4)
Я приемлю любую точку зрения. По сути от каждого человека можно в себя взять самое лучшие, учиться и созидать, каждый себя просто обязан.
Ведь по сути не знания дают человеку мудрость, доброе сердце, правду, которая приносит мир и спокойствие в душу человека, НО именно УМЕНИЕ ПРИМЕНЯТЬ накопленное на благо остальным, а значит и себя, но опять таки - это могут смиренные люди признавать, потому что без смирения не будет принята точка зрения другого человека, а значит и дела учений будут направлены только на удовлетворение своих нужд, взглядов и возвышения себя же в своих глазах. Думаю отрывок который Вы привели, можно рассматривать с разных позиций.

Митрич писал(а):

Тяжелый вопрос. Прежде всего, я не думаю, что адом заведует именно Тот, кто назван Любовь.

Я согласна с Вами в этом.
Даже более того, я не думаю, что тот, Кто Создавал что то по любви и с любовью, мог породить такое место, которое преподносят много разных религий, как место мучений или просто место не существования, как простое место погребения, где человек уже предается забвению и о нем вся память утрачена, много разных мнений на это место, и все же оно создано по учениям этих религий тем же БОГОМ, который есть Любовь...
Странно.

Цитата:
И здесь мне кажется уместным поинтересоваться - духовный опыт в Организации какого направления привел Вас к формулированию этого вопроса таким образом?

Не хочу отвечать на этот вопрос, не потому что боюсь, а просто будет взгляд тогда на мои мыли с предвзятой стороны, как адепта конфессии из которой я вышла.
А я сама не разделяю некоторые их взгляды и учения. Поэтому прошу меня воспринимать, как человека в поисках...

Цитата:
Что же до целесообразности ада как такового... С одной стороны, мне ужасно думать, что пара-тройка людей, которых я имел несчастье встретить на жизненном пути, избегнет вечных мучений. Поскольку на мой взгляд вина их чрезмерна и самим фактом своего существования они оскорбляют справедливость, гармонию и все миры просветления, вместе взятые. С другой стороны - я прекрасно знаю, что у этих упырей есть дети, и для них данные упыри - любимые мамочки, дорогие папочки и так далее. И коль коро я не могу взять на себя ответственность осудить мерзавцев - откуда у меня возьмется ответсвенность препятствовать Божьему правосудию в отношении тех, кто представляется мне венцом совершенства и украшением человечества? Я думаю, что Вы пытаетесь решить вопрос, который не предназначен для человеческого разума. Примерно как вообразить себе бесконечность.

Мне маленькая дочь задала вопрос, "где я была, когда меня не было еще на свете", что бы Вы ответили?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2008 6:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Veresk писал(а):
...без самодержавия сообществ и правительственной власти, был бы полный хаос. Тут из двух зол выбирают меньшее.

Итак, неприязнь ко властям духовным побеждена чувством разумной необходимости? Отлично, идем дальше...
Veresk писал(а):
4 тот горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.(1Тим.6:4)
Я приемлю любую точку зрения. По сути от каждого человека можно в себя взять самое лучшие, учиться и созидать, каждый себя просто обязан.

К стыду своему, не понял, для чего здесь эта цитата из Писания. Не могли бы Вы ее пояснить?
Veresk писал(а):
отрывок который Вы привели, можно рассматривать с разных позиций.

Именно так, я хотел показать как раз то, что не существует какой-то единой, универсальной правды. Во всяком случае, здесь и сейчас, для людей, ее такой не существует. Увы!
Veresk писал(а):
я не думаю, что тот, Кто Создавал что то по любви и с любовью, мог породить такое место... и все же оно создано... Странно.

Лично я нахожу странным и загадочным вообще весь пласт библейской информации на эту тему. Потому что на протяжении столетий, что писалась Библия, идея ада эволюционировала куда круче, чем столь вдохновляющие Валика зверушки. Все эти шеолы, гадесы и геенны - просто рай для самых разнообразных спекул... трактовок. От того, что там вообще ничего нет, кроме изящной гиперболы, до выяснения личных имен чертей, ответственных за своевременную доставку дров к котлам с грешниками.
Veresk писал(а):
Мне маленькая дочь задала вопрос, "где я была, когда меня не было еще на свете", что бы Вы ответили?

icon_smile.gif Это очень индивидуально, поскольку такой ответ сформирует изрядную часть мировоззрения пока еще маленького человека. И он должен быть очень плотно связан с теми элементами мировоззрения, которые Вы уже сформировали.
Если оставаться в христианской парадигме, то ответ очевиден - не было тебя, и все тут. Поэтому быстренько скажи спасибо Богу - за душу, и папе с мамой - за тело. Беда такого ответа, на мой взгляд, в том, что он закладывает представление о необратимости смерти. Поскольку если что-то возникло из ничего, то оно неизбежно в это ничто и вернется. А попытки романтизировать это ничто лично я считаю буддизмом в самом его циничном проявлении.
Есть, конечно, обходной путь с использованием эээ китайской что ли идеи всеприсущего пламени (см. в яндексе icon_smile.gif)) ). То есть ты, доченька, всегда была где-то в других мирах, а потом явилась в этот, но при переходе память-то у тебя и отшибло. По сути, это более мягкий вариант первого ответа, ибо подразумевает при смерти новое стирание памяти.
Третий из доступных вариантов - метемпсихоз. В общем-то мало отличается от второго, хотя и менее трагичен. Если бы речь шла об абстрактном ребенке, которого надо по малолетству уберечь от неврозов, пожалуй, я бы выбрал именно этот вариант.
Но, конечно, советовать в столь трепетном вопросе - последнее дело. Ибо это ваш ребенок icon_smile.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2008 3:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пн Сен 20, 2010 6:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2008 7:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую, Валик!
Валик писал(а):
Главное, что автор статьи хотел объяснить, это то, что противоречит эволюции. Эволюционисты ВЕРЯТ что из неживой материи произошла жизнь (клетка), которая разделилась на две, потом на четыре и т.д. пока не произошла рыба, потом ещё много ВИДОВ животных, потом та рыба (на протяжении милиардов лет) привратилась в обезяну, и потом в человека.

Очень хочется верить, что Вы неосознанно используете один из "грязных" приемов, любимых недобросовестными спорщиками icon_smile.gif, а именно - объединение двух разных тезисов в один. Судите сами - возникновение жизни как таковой и суть процесса эволюции очевидно являются двумя разными проблемами. Сводя их вместе и купно опровергая, Вы противоречите логике. Как, например, если бы Вы заявили, что делить на ноль и летать в атмосфере нельзя - это же очевидно. Таким образом очевидная невозможность деления на ноль как бы подтверждает неочевидную невозможность полетов в атмосфере.
К чему я предпринял такое пространное разсуждение? К тому, что если механизмы возникновения живой клетки пока весьма спорны и масса их моделей подвергается критике с разных сторон, то факт эволюции не только очевиден (существование пород собак - пример микроэволюции, который всегда у нас перед глазами), но и признан уже довольно большим числом конфессий, принадлежащих к "религиям Книги". О папской булле, признающей дарвинизм, наслышаны все, комментарий РПЦ я вроде недавно тут выкладывал...
Наиболее эээ последовательными противниками эволюции пока являются некоторые протестанты и мусульмане. Ну с последними-то все понятно - чего стоят регулярные находки рыб, змей и прочих животин, на боках которых написано "Бисмилля иль рахман рахим". Но протестанты-то вроде люди менее мистического склада, и упорствуют они в своих предрассудках исключительно по жестоковыйности!
Если угодно, я могу подробнее остановиться на достижениях нынешней эволюционной науки, но некое обозрение их выше уже было приведено.
Валик писал(а):
человек, который был ведом Богом, написал что переход из вида в вид не возможен.

Если придираться по всем правилам, то надобно начать с установления соответствий современного понимания применяемого в биологии термина "вид" с тем "видом", что встречается нам в Писании. Чтобы сэкономить время, скажу, что библейский "вид" намного более крупный, и может быть приравнен и к семейству, и к отряду, а в некоторых случаях - и к типу. Переход же из типа в тип - действительно штука нечастая, потому что за всю историю жизни такое случалось примерно дюжину раз. И нет ничего удивительного, что ап. Павел (если речь о нем) был не в курсе - его специальностью были проповеди и изготовление шатров.
Валик писал(а):
Но дело всё в том, что Библия никода не претендовала на научную книгу, ни на медицинскую, но всегда, когда в ней идёт речь о науке, о медицине и т.д. то ничто сказанное не противоречит науке.

Подпишусь под каждым словом! Валик, если бы это был тост, я бы немедленно выпил! С тем замечанием в качестве алаверды, что негоже книгу религиозную превращать в научную и искать в ней ответы на вопросы, о которых в ней не говорится.
Валик писал(а):
Митрич скажите мне пожалуйста, как вы знаете что Бог существует?

Хм, мне кажется, это знает любой человек. В каждом из нас заложено инстинктивное знание и даже потребность в суперлидере (на эту тему хорошо написал неустанно пропагандируемый мною В. Дольник). Если же Вы желаете более конкретного ответа - опыт моей жизни и ряда событий в ней с необходимостью указывает на существование трансцедентных сил. В противном случае теорию вероятностей можно смело сдавать в утиль.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Май 31, 2008 7:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пн Сен 20, 2010 6:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3551
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Май 31, 2008 9:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Если вы считаете начало существования жизни, и потом прогресс этой жизни из одноклетоной амебы в слона две разные темы, и по этому "грязный приём" то тогда прошу прощения, я неосознанно это сделал.. я привык думать на английском, и иногда четко перенести мысль из английского на русский неполучается.

Уверяю Вас, все в порядке. А что до владения языком - то хотел бы я также владеть английским, как Вы - русским.
Валик писал(а):
ни статья, ни я, не превращаю Библию из такой, какая она есть, в научную книгу и не ищу в ней ответы на вопросы о которых в ней не говорится. Вся суть статьи - показать что не люди были авторами книг, а сам Творец, потому что люди писавшие эту Книгу, не имели той научной информации, которую мы имеем, и писали иногда даже не понимая что пишут. Только в 16 или 17 веке было открытие что земля не плоская а шарообразная, но этот факт был записан тысячилетиями до этого открытия.

Позвольте здесь с Вами не согласиться. Суть статьи сводится к тому, что истина о развитии жизни на Земле заключена в Библии, а наивные ученые пребывают в царстве собственных иллюзий. Суть эта настолько очевидна, что я удивлен вашим утверждением о том, что Библия не воспринимается Вами как источник научной информации.
История с шарообразностью Земли, о которой Вы говорите и которая якобы была описана в Библии - это классический пример спекуляции, или, если угодно, передергивания фактов! Потому что еврейское слово, использованное в Библии для обозначения формы Земли, имеет как значение "шар", так и значение "круг". Что поделать, еврейский язык был беден, но стоит ли доказывать совершенство Писания через бедность языка?
Валик писал(а):
Бог поставил определённые границы, когда сотворил животных, пресмыкающихся, рыб и т.д. эти границы перейдти невозможно.

Воистину, я не встречал в Библии завета Бога с животными, в котором содержалась бы заповедь "Да не перейдешь ты из класса в класс" icon_smile.gif. Приведенная вами, Валик, трактовка текста книги Бытия - лишь одна из возможных, причем наименее обоснованная. Ведь речь в этом тексте идет о событиях прошлого, а не о механизмах этих событий. И запрета на эволюцию в этом тексте отнюдь не содержится, если только не добавлять в него "сверх написанного в Писании".
Валик писал(а):
Я тоже надеюсь что вы неосознанно используете "грязные" приём "эта тема признанна как факт" . Честно говоря, неужели вы хотите сказать что если эволюция признанна определённой конфессией, то это должно быть так?

icon_smile.gif Туше! Я лишь пытался проиллюстрировать тезис о том, что "христианство вообще" не отвергает идей эволюции - это практика лишь некоторых конфессий.
Валик писал(а):
Если бы на земле существовало хотя бы одно весомое доказательство эволюции, но такового не существует. Скажите пожалуйста, что говорят русские эволюционисты по поводу существования динозавров и человека? Тоесть, допускают ли они что динозавры жили вместе с людми?

На земле существует немало доказательств эволюции. Например, у меня дома, в шкафу, лежит несколько окаменелостей, на примере которых можно увидеть постепенное изменение одного вида и превращение его в другой вид через стадию третьего вида. Другое доказательство эволюции - ваша пятипалая ладонь. Или копчик. Или аппендикс. Нужно ли мне пересказывать главу "Доказательства эволюции" из школьного учебника биологии?
Динозавры с людьми вместе, разумеется, не жили. И, смею надеяться, не будут. Предвидя упоминания о неких скульптурах майя, что ли, или находках черепов динозавров с круглыми "пулевыми" отверстиями, сразу скажу - на скульптурах изображены игуаны, которые в изобилии водятся в тех местах, а дырки - это так называемые свищи, результат патологии.
Валик писал(а):
Если бы вы разобрались с эволюцией, то давным давно увидели бы что это всего лишь выдумка людей, нехотящих верить в Бога. Самые лютые защитники эволюции это открыто говорят и пишут.

Несмотря на некоторый опыт в преподавании палеонтологии, и теории эволюции в том числе, я, безусловно, еще не разобрался в эволюции icon_smile.gif. Более того, нет ни одного вменяемого человека, который заявил бы "мне абсолютно все ясно с эволюцией". Биология - это наука, там появляются и развиваются, а иногда и опровергаются разные теории. И наука эта не претендует на роль религии, в которую нужно слепо верить. Кроме того, мне странно, что эволюция мешает человеку верить в Бога. Почему тогда электричество не мешает, ведь про него в Писании вообще ничего не сказано?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.316 секунды
:: Связаться