История Марты Боулинг

Добавлено: Вт Июл 31, 2007 7:57 pm

Я так понял, что Вучань разделяет распространенную в основном в протестантской среде "теорию ветвей". Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова. Причем они сохраняют причастность к единому Телу даже несмотря на разногласия, которые в самих этих конфессиях могут трактоваться как принципиальные. Я Вас правильно понял, Вучань?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 10:34 am

Цитата:

Я так понял, что Вучань разделяет распространенную в основном в протестантской среде "теорию ветвей". Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова. Причем они сохраняют причастность к единому Телу даже несмотря на разногласия, которые в самих этих конфессиях могут трактоваться как принципиальные. Я Вас правильно понял, Вучань?

Не переходите на личности, Андрей Б.!
Шучу. Вы поняли правильно.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 10:50 am

Цитата:

Нет - я вот тоже вижу, что ваш ответ из серии - "Как вы одеты?" - "Я не в смокинге".

Может Ухов и хотел узнать, как я одет. Но спросил он, в смокинге ли я, почему не в смокинге и какие у меня основания так одеваться? Я и ответил, что не смокинге, потому что и другая одежда имеется, а основания - моё понимание моды.
То есть на его вопросы, считаю ли я МЦХ единственной истинной церковью и почему, я ответил, что не считаю, потому что для меня истинных церквей несколько и это основано на моём понимании Писания и результате общения с другими людьми. Конечно я не ответил на все сопутствующие вопросы, что роятся в голове у Ухова. Но он же вместо того, чтобы их озвучить, просто обвинил меня в том, что я на них не отвечаю.

Мне напомнили, что я увожу обсуждение темы в сторону. Что ж. Извините. Обсуждайте, если найдёте что.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 10:51 am

Андрей Б. писал(а):

Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова.

Дело за малым: осталось решить что считать "всеми христианскими конфессиями". Является ли христианской конфессия, которая так себя называет? Свидетели Иеговы, например? Если Вучань верит, что ПЦ - ветвь Тела Христа, то нельзя ли объяснить, по какой причине он в это верит. Ведь православные христиане, насколько я знаю, "не живут как ученики" в своей массе, а согласно учению лидеров - "быть в церкви значит быть учеником".

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:06 am

Цитата:

Если Вучань верит, что ПЦ - ветвь Тела Христа, то нельзя ли объяснить, по какой причине он в это верит. Ведь православные христиане, насколько я знаю, "не живут как ученики" в своей массе, а согласно учению лидеров - "быть в церкви значит быть учеником".

Я передумал делать свою веру и убеждения в этом вопросе объектом вашего критического анализа. Этот вопрос не касается ни вас Ухов, ни тем паче этой темы.

Я сожалею, что поинтересовался принципами, по которым вы отбираете статьи для ревеала, мне это уже не интересно, можете даже не отвечать. И я вполне удовлетворён пояснениями, почему вы считаете эту статью актуальной. Спасибо.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:20 am

Следующий вопрос Вучню - в новой теме

http://reveal.ru/ftopic2697.html

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:43 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Я передумал делать свою веру и убеждения в этом вопросе объектом вашего критического анализа. Этот вопрос не касается ни вас Ухов, ни тем паче этой темы.

Извини, что общение со мной не доставляет тебе удовольствия, но вопрос в теме не стоял о твоей вере и убеждениях. Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность". По большому счету мне безразлично во что веришь лично ты, но если ты оспариваешь то, что сказано в истории Марты, и если ты возражаешь против того, что говорят другие участники темы, то знаком уважения к участникам было бы объяснить, на чем основаны твои возражения.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 12:38 pm

Цитата:

Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность".

Может вы раскроете, в чём связь особенностей моих убеждений с гипотетической верой членов МЦХ в свою "единственную истинность"? И как выявление этих особенностей могло бы помочь ответить на спорный вопрос, даётся ли сейчас в МЦХ учение о том, что "МЦХ - единственная истинная Церковь"?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:32 pm

Ukhov Yuri писал(а):

По большому счету мне безразлично во что веришь лично ты

А вот эти слова могут быть человеку очень обидны...

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:40 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность".

Может вы раскроете, в чём связь особенностей моих убеждений с гипотетической верой членов МЦХ в свою "единственную истинность"? И как выявление этих особенностей могло бы помочь ответить на спорный вопрос, даётся ли сейчас в МЦХ учение о том, что "МЦХ - единственная истинная Церковь"?

Что значит "дается учение"? Я сильно надеюсь, что члены ЦХ не роботы. А из того, что они не роботы следует много разных вещей. В частности то, что учение о единственности и истинности ЦХ, которое вдалбливалось годами в головы учеников, - так там и сидит. И уже не важно, что сейчас об этом со сцены не говорят... Ведь внушение уже произведено.
И лидеры об этой установке, сидящей в головах учеников - знают. И что? И НЕ ОПРОВЕРГАЮТ.
А вот если бы опровергали, со сцены говорили много раз и разными словами, мол, извините, ошиблись, ЦХ вовсе не единственная истинная церковь, есть и другие.. И причем с той же силой убеждения, с какой внушали. Так ведь нету этого.
А знаете почему? Потому, что это опровержение пошатнет все здание ЦХ, нарушит всю их "стройную" систему ученичества как единственного пути к спасению. Вот так.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:56 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность".

Может вы раскроете, в чём связь особенностей моих убеждений с гипотетической верой членов МЦХ в свою "единственную истинность"?

Не раскрою, поскольку выше ты отказался делать свои убеждения предметом публичного внимания.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 2:39 pm

ольга варзина писал(а):

И уже не важно, что сейчас об этом со сцены не говорят...

Я бы не сказал даже что со сцены не говорят об этом. По-прежнему со сцены обращаются к сидящим в зале как к "ученикам", причем ясно, что ходящие в другие деноминации и конфесси, а также ушедшие из МЦХ - "не ученики". Церковь же "состоит из учеников" - лидеры МЦХ не дали ни малейшего намека, что они отказываются от этого учения. Вот и получается, что церковь - это только те, кого ведут лидеры МЦХ.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 3:02 pm

Цитата:

Вот и получается, что церковь - это только те, кого ведут лидеры МЦХ

Хорошее, кстати, определение. Можно также прибавить "видимая церковь" или "церковь, как в Новом Завете" и т.п.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 5:55 pm

Цитата:

И уже не важно, что сейчас об этом со сцены не говорят...

Да вам, я вижу, вообще ничего не важно. То не изменение, это не изменение. А каких собственно изменений вы ждёте? Похоже единственным изменеием, которое несомненно признают, это будет самороспуск МЦХ. И то, наверное, еще с десяток лет ей будут кости перемывать как ни в чём не бывало.
Эта самая "установка" - это уже личные убеждения каждого. Если уж убедили когда-то кого-то, что МЦХ - единственная истинная церковь, то что теперь, насильно переубеждать убеждённого в чем-то человека? Вот это что ли будут долгожданные изменения? Может пусть человек сам решит?

Цитата:

И что? И НЕ ОПРОВЕРГАЮТ.
А вот если бы опровергали, со сцены говорили много раз и разными словами, мол, извините, ошиблись, ЦХ вовсе не единственная истинная церковь, есть и другие.

Похоже вы не поняли главного. Какое опровержение? Что опровергать? Это дело каждого решить, считает он МЦХ единственной правильной ЦХ или не считает. Я не считаю. А кто-то считает. И что? Поворачивай, лидеры, сани вспять, вдалбливай со сцены теперь, что есть ученики в других деноминациях (даже если и сам не веришь, всё равно вдалбливай) и отрезай попутно несогласных! Это что ли будет изменение?

Цитата:

По-прежнему со сцены обращаются к сидящим в зале как к "ученикам", причем ясно, что ходящие в другие деноминации и конфесси, а также ушедшие из МЦХ - "не ученики".

Есть другой вариант самоназвания? Я понимаю, что вас бы больше устроило "лжецы" или "еретики", но уж извините.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:23 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Это дело каждого решить, считает он МЦХ единственной правильной ЦХ или не считает. Я не считаю. А кто-то считает. И что?

Вспомнилась индусская байка: "Наш гуру святой, он не берет денег. Вот он сидит на стуле, к его ногам кладут деньги, а он их не берет." Но рядом стоит ученик гуру, который берет эти деньги.
От того, что лично ты, Вучань, заявляешь на ревеале, что не считаешь МЦХ единственной правильной церковью, вовсе не вытекает, что в МЦХ так не учат. Тот кто считает, что МЦХ единственная-истинная, тот это говорит, а ты - молчишь, и не мешаешь ему это говорить. Вот и получается, что ты - святой незапятнанный деньгами гуру, а твоя организация - берет деньги.
Получается вполне четкое разделение обязанностей: убежденные члены МЦХ учат людей, что МЦХ - единственная-истинная, а ты - убеждаешь людей, что члены МЦХ - никакие не фанатики, помешанные на своей исключительности, и тем выводишь МЦХ из под главного критического удара.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:53 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Получается вполне четкое разделение обязанностей: убежденные члены МЦХ учат людей, что МЦХ - единственная-истинная, а ты - убеждаешь людей, что члены МЦХ - никакие не фанатики, помешанные на своей исключительности, и тем выводишь МЦХ из под главного критического удара.

Это не главный критический удар. Можно ударить и по доктрине о "невидимой церкви" - только это будет гораздо дольше и сложнее... А так - она также не выдерживает критики.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 7:04 pm

Цитата:

Тот кто считает, что МЦХ единственная-истинная, тот это говорит, а ты - молчишь, и не мешаешь ему это говорить.

Да, я обычно при этом молчу, если конечно заявления не сопровождаются бестолковыми нападками на другие деноминации или ПЦ, которые вызывают досаду. У меня ведь нет железных аргументов против мнения об эксклюзивности МЦХ. А позволить себе бессмысленно спорить я могу только на ревеале, развлечения ради.

Но ведь когда выссказываются люди с такими же убеждениями, как у меня, им тоже никто не мешает.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 8:26 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Если уж убедили когда-то кого-то, что МЦХ - единственная истинная церковь, то что теперь, насильно переубеждать убеждённого в чем-то человека? Вот это что ли будут долгожданные изменения? Может пусть человек сам решит?

1. Не "когда-то кого-то" - а ВСЕХ ЧЛЕНОВ организации.
2. Да. Как насильно убеждали, так насильно и переубеждать. И не "пусть человек сам решит", потому, что: "МЦХ - единственная истинная.." - это он решил не сам, ему это внушили, вдолбили. Конкретно и навсегда.
Это и будут изменения.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:23 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Есть другой вариант самоназвания? Я понимаю, что вас бы больше устроило "лжецы" или "еретики", но уж извините.

Ну можно было бы самоназваться "сыны света", или там "избранные", или даже "спасенные".

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:38 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Но ведь когда выссказываются люди с такими же убеждениями, как у меня, им тоже никто не мешает.

Я пацталом. Когда человек высказывается о том, что МЦХ не единственная-истинная, и сказанное им доходит до ушей евангелистов МЦХ, через некоторое время такой человек обнаруживает, что он "отрезан". Если конечно, он не "покается" и не возьмет свои слова обратно.
И знаешь, что говорят евангелисты МЦХ такому человеку? Они говорят ему так (передаю мысль): "Если ты считаешь что спасение можно получить везде, тогда зачем ты тут?" А если он продолжает упрямиться и настаивать на своем, они говорят ему так (передаю мысль): "Знаешь, мы не можем вести человека с такими убеждениями, как у тебя. Кроме того, твои убеждения, о которых ты говоришь, искушают духовность других учеников, и если они начнут слушать тебя, мы также не сможем их вести. Поэтому мы больше не хотим видеть тебя у нас на собраниях. Ты ведь веришь, что ты по любому спасен, не так ли? Тогда зачем тебе быть членом МЦХ?"

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:41 pm

ольга варзина писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

Если уж убедили когда-то кого-то, что МЦХ - единственная истинная церковь, то что теперь, насильно переубеждать убеждённого в чем-то человека? Вот это что ли будут долгожданные изменения? Может пусть человек сам решит?

1. Не "когда-то кого-то" - а ВСЕХ ЧЛЕНОВ организации.
2. Да. Как насильно убеждали, так насильно и переубеждать. И не "пусть человек сам решит", потому, что: "МЦХ - единственная истинная.." - это он решил не сам, ему это внушили, вдолбили. Конкретно и навсегда.
Это и будут изменения.

Оля, запиши меня повторно в список твоих поклонников.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:07 pm

Записала.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:09 pm

Теперь я у тебя в количестве целых двух штук. Если одного забанят, другой останется.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 12:02 am

Ну, надеюсь этого не произойдет. Оставайтесь оба.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 12:05 am

Цитата:

Но ведь когда выссказываются люди с такими же убеждениями, как у меня, им тоже никто не мешает.

Памяркоуны вучань, если можно, приведите пож-та, обстоятельства, когда так люди высказывались и кто им не мешал. Прошу без подвоха, просто интересно.