Иоанна 4,17-18

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 12:50 pm

Ответила женщина и сказала ему: Не имею мужа. Сказал ей Исус: Хорошо ты сказала "мужа не имею". Ибо пять мужей ты имела и ныне которого имеешь не есть твой муж. Ты говорила то истинно.

Обычно это место толкуют так, что женщина была 5 раз в браке, а ныне живет с шестым мужчиной в сожительстве. Но это ведет к неувязкам, так как при таком толковании странно выглядит фраза Исуса "Ты говорила то истинно".
Более естественой кажется мне иная трактовка. Женщина эта ныне состоит в шестом браке, и говоря Исусу "не имею мужа" - врет. Ей просто не хочется приходить к Исусу со своим мужем, и она пускается на женскую уловку, говоря что не замужем. Однако Исус разоблачает ее хитрость и говорит то, что имеет примерно такой смысл: "Ввиду того что ты так часто меняла мужей, разводясь и потом выходя замуж, то это эквивалентно тому, как если бы ты просто жила с разными мужчинами, без брака. За твоим шестым, формально говоря, мужем, последует седьмой, восьмой и т.д. Поэтому твои браки давно стали формальностью, прикрытием для твоих прелюбодеяний, и твой нынешний муж поэтому на самом деле не муж, и ты, хотя хотела мне соврать, на самом деле, само того не желая, сказала о себе правду". Это настолько впечатляет женщину, что она решает что перед ней пророк.

Если моя трактовка верна, то мы получаем очень интересную информацию о том, как Исус смотрел на разводы и повторные браки.

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 3:38 pm

Не понимаю. Почему ответ Иисуса "Ты говорила то истинно" по вашему более естественнен в ответ на ложь, чем на правду??? О каких неувязках вы говорите?

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 4:24 pm

Надуманно как-то. Мне кажется Господь Иисус сказал то, что сказал. Он "знал, что в человеке и не имел нужды, чтобы кто Ему говорил" (отрывок помните откуда?). Он просто сказал ей то, что есть.
Есть еще один вариант, не входящий в противоречие с первым. Ты, Юра, вроде языки знаешь? "Муж" в данном случае не то же что "мужчина"? Как переводится "муж" в начале фразы и "муж" в конце, ты не смотрел? Может такое быть, что на современный русский язык это переводится: "Пять мужчин ты имела, да и этот - тебе не муж"?

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 4:34 pm

А как Иисус смотрел на разводы и на повторные браки?

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 11:47 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Не понимаю. Почему ответ Иисуса "Ты говорила то истинно" по вашему более естественнен в ответ на ложь, чем на правду??? О каких неувязках вы говорите?

Я говорю о такой вот неувязке: если женщина сказала Исусу правду (т.е. она не была замужем за своим шестым мужчиной), тогда в ответе Исуса непонятны слова "хорошо ты сказала" и "ты говорила то истинно". Ибо, что хорошего в сказанном ею "мужа не имею"? И зачем Исусу ставить акцент на том, что женщина говорила истинно?

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 11:53 pm

Marianna писал(а):

Надуманно как-то. Мне кажется Господь Иисус сказал то, что сказал. Он "знал, что в человеке и не имел нужды, чтобы кто Ему говорил" (отрывок помните откуда?). Он просто сказал ей то, что есть.

Именно, он сказал ей то, что есть. Мое толкование его слов как раз об этом.

Marianna писал(а):

Есть еще один вариант, не входящий в противоречие с первым. Ты, Юра, вроде языки знаешь? "Муж" в данном случае не то же что "мужчина"? Как переводится "муж" в начале фразы и "муж" в конце, ты не смотрел? Может такое быть, что на современный русский язык это переводится: "Пять мужчин ты имела, да и этот - тебе не муж"?

В греческом одно и то же слово анер означает и мужа и мужчину. Точно также и в арамейском, на котором происходил разговор Исуса и женщины. В оригинале везде здесь употребляется слово анер. Чтобы выразить наше понятие "твой муж" греки и семиты говорили "твой мужчина".

Добавлено: Вс Апр 15, 2007 11:58 pm

Marianna писал(а):

А как Иисус смотрел на разводы и на повторные браки?

В моем понимании развод он считал делом допустимым. А повторный брак считал греховным делом, если новый брак заключается, пока жив прежний супруг. Греховность в том, что цепочка брак - развод - новый брак - новый развод становится в этом случае узаконенной формой прелюбодеяния, о чем собственно и учит разговор Исуса с женщиной у колодца.

Добавлено: Пн Апр 16, 2007 12:30 am

Цитата:

Я говорю о такой вот неувязке: если женщина сказала Исусу правду (т.е. она не была замужем за своим шестым мужчиной), тогда в ответе Исуса непонятны слова "хорошо ты сказала" и "ты говорила то истинно". Ибо, что хорошего в сказанном ею "мужа не имею"? И зачем Исусу ставить акцент на том, что женщина говорила истинно?

Как раз в случае, если женщина не обманывала, эти слова и понятны. Хорошее в ее словах было именно то, что она не пыталась обмануть Иисуса, еще не понимая, кто Он, а сказала чистую правду, несмотря на то, что это было ей скорее всего весьма неприятно и неудобно. И слова "Ты говорила то истинно" - выходит никакой не акцент, а как раз таки пояснение, почему по мнению Христа она "хорошо сказала".

Да, и откуда у вас такой перевод этих слов? В большинстве доступных мне переведено, как "ты правильно сказала". В Синодальном - "правду ты сказала".

Добавлено: Пн Апр 16, 2007 1:17 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Как раз в случае, если женщина не обманывала, эти слова и понятны. Хорошее в ее словах было именно то, что она не пыталась обмануть Иисуса, еще не понимая, кто Он, а сказала чистую правду, несмотря на то, что это было ей скорее всего весьма неприятно и неудобно.

Со сказанным тобой нельзя не согласиться.
Только ты не понял слов Исуса.
Приведу аналогию:
- Дай закурить...
- У меня нету.
- Хорошо ты сказал "у меня нету".
Выделенные слова выглядят нелепо.

Памяркоуны вучань писал(а):

И слова "Ты говорила то истинно" - выходит никакой не акцент, а как раз таки пояснение, почему по мнению Христа она "хорошо сказала".

В таком случае, это пояснение идиотское.
Приведу аналогию:
- Куда идешь?
- В кино.
- А фильм какой?
- "Красная жара".
- Ты истинно говорил то, что идешь в кино.

Памяркоуны вучань писал(а):

Да, и откуда у вас такой перевод этих слов?

Я сам перевел.

Памяркоуны вучань писал(а):

В большинстве доступных мне переведено, как "ты правильно сказала". В Синодальном - "правду ты сказала".

И что из этого?

Добавлено: Пн Апр 16, 2007 2:38 am

Детский сад, Ухов, форменный детский сад. Упрямо защищая очевидную нелепость, вы снова в моих глазах доказали невозможность вести с вами плодотворную дискуссию.

Добавлено: Пн Апр 16, 2007 10:50 am

Памяркоуны вучань, если ТЫ не можешь вести со мной плодотворную дискуссию, это говорит только о ТВОЕЙ неспособности, и никак не характеризует меня. Я со свой стороны, без всякого труда веду с тобой дискуссию любого рода, несмотря на присущую тебе немотивированную агрессивность.

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 12:48 am

Юрий, я именно так всегда и понимал этот отрывок.
Так что мне ваши аргементы и понятны, и кажутся очевидными.

Интересно наблюдать, как одно и то же место может по-разному восприниматься разными людьми.

Хотелось бы еще увидеть и мирное решение спора.
А-то, щас люди разругаются.

Давайте, дорогие, спорьте и не переставайте любить.

Юрий, хотя вы по-моему убеждению и абсолютно правы, вы тоже спорьте мягко.

Всем удачной тренировки любить к врагов своих.

Мои аргументы:

Иоан.4:
16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда.
17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа,
18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала.

Иисус прекрасно знал того, кого просил позвать.
Он просил позвать "того, которого ныне имеешь",
того, который был её очередным, после 5 предыдущих.
И Иисус назвал его мужем.

Женщина прекрасно знала того, кто с ней жил.
И понимала, что её отношения браком по-честному назвать было нельзя.
И совесть, которая не смотря на немощь у неё была
- не позволила ей цинично, сманипулировать понятиями.

Иисус похвалил её за совесть.
Ей открылось Его пророческое достоинтсво.
Этого хватило, что бы она узнала Того, с Кем,
по видимому, уже имела взаимоотношения - своего Господа.

Этот отрывок, кроме всего прочего, показывет,
что совсем не герои могут спасаться раньше героев.
То есть наличие совести у внешне худшего грешника
может оказаться более спасительным фактором, чем
очевидная для многих перемена поведения кого либо другого.

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 11:26 am

Виктор Андрейченко писал(а):

Юрий, хотя вы по-моему убеждению и абсолютно правы, вы тоже спорьте мягко.

Мне не дано спорить мягко. Я могу только модерировать свою жесткость от "крайне жестко" до "мягко жестко"

Виктор Андрейченко писал(а):

Женщина прекрасно знала того, кто с ней жил.
И понимала, что её отношения браком по-честному назвать было нельзя.
И совесть, которая не смотря на немощь у неё была
- не позволила ей цинично, сманипулировать понятиями.

Да, это я упустил. Правильнее толковать, что женщина не врет, а понимает nullite своего брака. Тогда слова Исуса "хорошо ты сказала" не разоблачение лжи, а похвала ей за честность.
А пророком Исуса женщина назвала за то, что он, не зная ее, точно сказал число ее мужей.

Добавлено: Сб Апр 28, 2007 6:41 pm

Я в "языках" не селен, но мне кажется Иисус иронично относился к браку. Ведь чтобы стать Апостолом нужно было пожертвовать всем, иначе как? Да и вообще, как говорит по этому поводу мой шеф: "У нас с Путиным разные цели. У него - демография, у меня такой проблемы нет..." Т.е. я думаю, что Иисус смеялся, разговаривая с этой женщиной.

Другое дело - заповедь о нерасторжимости брака! Здесь есть важный момент - ответственность мужчины за домочадцев, ведь известно, что женщине без руководителя трудно достигнуть спасения, а детям еще более трудно. Муж, конечно, несет моральную ответственность за семью, со всеми вытекающими последствиями.

Добавлено: Ср Май 09, 2007 7:17 pm

Цитата:

Нет хромосом отвечающих за либерализм. Но даже если б были, главная твоя ошибка не в этом, а в том, что ты мыслишь мужские проявления мужиков и женские появления женщин как существующие отдельно друг от друга. Но они связаны. Женщина не способна проявлять себя в полной мере (даже биологически) как женщина, если рядом с нею не будет мужчина. И чем больше он мужчина - тем больше она с ним женщина.

Юрий, вы забыли, что существуют однополые браки, субъективно люди там чувствуют себя хорошо. Вы скажете: извращение, я соглашусь. Но огромное число феминисток, причем традиционной ориентации, с нами не согласятся. Нет, мужчина и женщина разные, как говорят, с разных планет. Роли у нас разные и в современном обществе наши пути расходятся далеко-далеко. Общий знаменатель лежит в плоскости духовной, попираемой современным миром.

Добавлено: Ср Май 09, 2007 8:31 pm

Анатолий, твои утверждения крайне субъективны, пристрастны, в них отсутствует корректная логика и какие-либо обоснования, и к тому же они не по теме. Это какой-то "крик души", в котором нет никакой определенной мысли. Я не знаю, как на такое отвечать.

Добавлено: Ср Май 09, 2007 9:34 pm

Юрий, это вы так воспринимаете. Никакого крика души. Конечно, я говорю субъективно. Но вы, если можете и хотите, то опровергните меня статистикой. Впрочем, последнюю мою мысль про однополые браки бесполезно опровергать статистикой, поскольку в развитых странах Европы однополые браки давно являются законодательной нормой, легитимной со стороны демократического большинства. Причем сторонников, а главное сторонниц феминизма – также подавляющее большинство. А поэтому эти множества (защитников однополых браков и сторонников феминизма), хотите вы этого или нет, пересекаются. Я так думаю, что они почти совпадают, если учесть массовый неортодоксальный подход к религиозным ценностям.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:08 am

Анатолий писал(а):

Я в "языках" не селен, но мне кажется Иисус иронично относился к браку. Ведь чтобы стать Апостолом нужно было пожертвовать всем, иначе как? Да и вообще, как говорит по этому поводу мой шеф: "У нас с Путиным разные цели. У него - демография, у меня такой проблемы нет..." Т.е. я думаю, что Иисус смеялся, разговаривая с этой женщиной.

Если Спаситель действительно относился иронично к браку - то, коль скоро Святая Церковь единомысленна со своим Главой, это отношение Христа к браку должно быть отражено в ее Предании. Не могли бы вы привести цитаты из Священного Предания Церкви, подтверждающие вашу мысль - из творений святых отцов, или, скажем, из чинопоследования венчания?

Пока же, как мне кажется, у вас наблюдается то, что Церковь назвала "гнушением браком", и вы недалеки от подпадания под анафемы Гангрского Собора (привожу в сокращении только то, что относится к вопросу о браке)

"1. Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою.

4. Аще кто о пресвитере, вступившем в брак, разсуждает, яко не достоин причащатися приношения, когда таковый совершил литургию: да будет под клятвою.

9. Аще кто девствует, или воздерживается, удаляясь от брака, яко гнушающийся им, а не ради самыя доброты и святыни девства: да будет под клятвою.

10. Аще кто из девствующих ради Госоода, будет превозноситися над бракосочетавшимися: да будет под клятвою.

14. Аще которая жена оставит мужа, и отыти восхощет, гнушаясь браком: да будет под клятвою.

21. Сия же пишем, поставляя преграды не тем, которые в церкви Божией, по писанию, подвижничествовати желают, но тем, которые подвижничество приемлют в повод гордости, возносятся над живущими просто, и вопреки писаниям и церковным правилам вводят новости. Таким образом мы и девство, со смирением соединенное, чтим, и воздержание, с честностию и благочестием соблюдаемое, приемлем, и смиренное отшельничество от мирских дел одобряем, и брачное честное сожительство почитаем... и, да речем вкратце, желаем, да бывают в церкви вся принатая от Божественных Писаний и апостольских преданий."

И простите, Анатолий, мне тоже кажется. что вы часто (а в этой теме- точно) несете какую-то невразумительную ахинею...

Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:23 am

Андрей, брак - штука обязательная для спасения? Нет! В христианском браке есть таинство, в нехристианском его нет. Т.е. брак между христианкой и христианином поможет спасению этих людей, в то время как брак неосвященный в Церкви не является святым. В данном отрывке разговор Иисуса с самаритянкой не затрагивал даже брак, освященный по еврейскому обычаю. Поэтому я могу предполагать, что Иисус рассказал женщине всю ее горемычную судьбу с иронией. А вот вы совершенно напрасно подвергли меня анафеме, как бы вам самим не остаться осужденным.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:25 am

Андрей Б. писал(а):

Если Спаситель действительно относился иронично к браку - то, коль скоро Святая Церковь единомысленна со своим Главой, это отношение Христа к браку должно быть отражено в ее Предании.

Отражено (впрочем, я могу ошибаться т.к. ПЦ знаю недостаточно хорошо). Все высшее свящество ПЦ - монахи. И само наличие в правослапвии "двух сортов" верующих - монахов и мирян - делает ПЦ глубоко ироничной организацией. Это примерно тоже самое, что проповедник-трезвенник, не берущий капли в рот, проповедует своей пастве "пить умеренно".

Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:43 am

Мне кажется, что святость христианского брака и делает его абсолютно чуждым тому изувеченному подобию, которое сейчас люди называют браком. Через отношение "мужчина - женщина" человек должен осознать отношения "Церковь - Господь". До того как появилось отношение "Церковь - Господь" брак не имел духовного смысла. Так же, как сейчас духовного смысла не имеет нехристианский брак, что и доказывается частой практикой "гражданских браков".

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:03 am

Цитата:

нехристианский брак

Анатолий, это который в ЗАГСе, что ли?

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:06 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

нехристианский брак

Анатолий, это который в ЗАГСе, что ли?

Это который без Венчания.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:31 am

Анатолий писал(а):

В христианском браке есть таинство, в нехристианском его нет.

Речь идет не о том, обязателен ли брак для сасения или нет (конечно необязателен)

а о том, что вы приписываете Господу Иисусук ироническое отношение к браку, котрого нет в Православной Церкви. Таким образом вы недалеки от искажаете учения Церкви о браке.

Анатолий писал(а):

Т.е. брак между христианкой и христианином поможет спасению этих людей, в то время как брак неосвященный в Церкви не является святым.

Если очень крако - церемония церковного благословения брака стала обязательной для Восточной Церкви лишь с 917 года в силу 89-й новеллы имп. Льва 6-го, которая обязала Церковь благословлять все браки, даже нарушающие каноническую норму. Вследствие этого брак в Восточной Церкви выделился сперва в отдельное чинопоследование, а затем стал осмысляться как отдельное церковное таинство (впервые в истории Восточной Церкви брак был обозначен в числе таинств другим императором - Михаилом Палеологом, в его исповедании папе Клименту 4-му в 1267 году), отчасти под влиянием латинян. До этого времени мы не можем найти в святоотеческой посьменности Восточной Церкви упоминания о браке как о "таинстве Церкви" ( в отличие от Запада, где уже с 5-го века под влиянием Августина на брак смотрели как на "таинство"). На Востоке же до 10-го века Церковью признавались все браки, заключенные без нарушения гражданских законов Империи и не нарушающие канонической нормы. Повторяю: никакго специального обязательного обряда для заключения брака для христиан в Церкви не было до 10-го века, хотя чин венчания к тому времени сформировался, но он не был обязателен. Это отражено в определении святителя Фотия Великого:

"Брак является союзом мужа и жены, единением, для достижения ими полноты жизни; он совершается посредством благословения, венчания или договора" (Эпинагога, 16, 10)

Как видите, святитель Фотий не привязывает брак ни к Церкви, ни к христианству, ни к спасению. Да и вообще, кто это сказал, что брак - это специфически христианское таинство? Святые отцы говорили противоположное - брак честен и ложе непорочно и у язычников.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:35 am

Анатолий писал(а):

Гость с юга писал(а):

Цитата:

нехристианский брак

Анатолий, это который в ЗАГСе, что ли?

Это который без Венчания.

Из "Определения Священного Синода
об участившихся в последнее время случаях злоупотребления
некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью
вязать и решить"
(Оп.: Журнал Московской Патриархии, № 1, 1999 г.):

"6. Напомнить пастырям о том, что Православная Церковь, настаивая на необходимости церковного брака, с уважением относится к гражданскому браку, а также к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим (1 Кор. 7, 14)."

- это по поводу того, как, что и чем освящается в браке)))