Иоанна 4,17-18

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:42 am

Андрей, как же так? Тогда Павел что-то необычное говорил, когда учил, что христиане могут развестись с нехристианами (по инициативе последних), в тоже время сочетаться узами брака могут лишь с друг другом. Скорее всего, форма обряда появилась позже, но сам христианский брак появился с появлением христианства. Библия же была в первом веке написана?

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:51 am

Андрей Б. писал(а):

Анатолий писал(а):

Гость с юга писал(а):

Цитата:

нехристианский брак

Анатолий, это который в ЗАГСе, что ли?

Это который без Венчания.

Из "Определения Священного Синода
об участившихся в последнее время случаях злоупотребления
некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью
вязать и решить"
(Оп.: Журнал Московской Патриархии, № 1, 1999 г.):

"6. Напомнить пастырям о том, что Православная Церковь, настаивая на необходимости церковного брака, с уважением относится к гражданскому браку, а также к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим (1 Кор. 7, 14)."

- это по поводу того, как, что и чем освящается в браке)))

Андрей, а я и не пастырь и не претендую, мне бы в себе разобраться. Поэтому вполне безответственно могу относиться с гражданскому браку так как я думаю. Ухов же не станет кричать, что, вот, Анатолий - образец христианства, а поступает и думает так или так. Не прейдет Юрию такого в голову, поэтому процитированное вами послание не ко мне.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:56 am

Анатолий писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Анатолий писал(а):

Гость с юга писал(а):

Цитата:

нехристианский брак

Анатолий, это который в ЗАГСе, что ли?

Это который без Венчания.

Из "Определения Священного Синода
об участившихся в последнее время случаях злоупотребления
некоторыми пастырями вверенной им от Бога властью
вязать и решить"
(Оп.: Журнал Московской Патриархии, № 1, 1999 г.):

"6. Напомнить пастырям о том, что Православная Церковь, настаивая на необходимости церковного брака, с уважением относится к гражданскому браку, а также к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим (1 Кор. 7, 14)."

- это по поводу того, как, что и чем освящается в браке)))

Андрей, а я и не пастырь и не претендую, мне бы в себе разобраться. Поэтому вполне безответственно могу относиться с гражданскому браку так как я думаю. Ухов же не станет кричать, что, вот, Анатолий - образец христианства, а поступает и думает так или так. Не прейдет Юрию такого в голову, поэтому процитированное вами послание не ко мне.

К вам, к вам:

"13. Епархиальным Преосвященным довести настоящее постановление до сведения священнослужителей, монашествующих и мирян Русской Православной Церкви."

( оттуда же)

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:08 pm

Анатолий писал(а):

Андрей, а я и не пастырь и не претендую, мне бы в себе разобраться. Поэтому вполне безответственно могу относиться с гражданскому браку так как я думаю.

В Определениях Церковной власти выражается истолкование Церковной Властью предания Церкви, ее нравственного учения, богословия и канонической дисциплины, и оно касается ВСЕХ. Или вы полагаете что у Церкви есть два учения об браке? По одному признается брак с супругом()ой неверующим (ей), по другому - не признается? Драгоценнейший, данное определение как раз и имеет целью объяснить, что пастыри, запрещающие вступать в брак своим пасомым по причине что одноа из брачующихся сторон - неверующая или обязывающие разводиться, по той же причине - превышают свою власть так как Церковь признает браки неверующих с верующими, более того, признает, что они освящены по факту "муж неверующий освящается женой верующей, а жена неверующая - мужем верующим". Если вы несогласны и имеете свое мнение - значитт, вы находитесь в непослушании Церкви в этом вопросе, только и всего.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:18 pm

Андрей, если развод инициирует невеующий супруг, то верующий супруг обязан разойтись "ибо к миру призваны вы." Теперь про мое отношение к неверующим парам. Я не презираю светский брак, просто я не вижу в нем смысла. Если вы знаете зачем, то скажите...

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:19 pm

Анатолий, т.е. венчаные муж и жена - априори отличаются и имеют нечто большее, чем "зарегистрированные", или не дай Бог, "гражданские"?

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:21 pm

Анатолий писал(а):

Андрей, как же так? Тогда Павел что-то необычное говорил, когда учил, что христиане могут развестись с нехристианами (по инициативе последних), в тоже время сочетаться узами брака могут лишь с друг другом.

Где это Павел учил, что христиане могут сочетаться только друг с другом? что это вы все выдумываете?

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:36 pm

Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:37 pm

Анатолий писал(а):

Я не презираю светский брак

Что вы назывпаете светским браком? Любой брак без венчания?

Драгоценный, я уже вам объяснил популярно, что венчание, как обязательный элемент заключения брака для христиан было введен не Церковью, а светской властью в лице византийского императора. Во-вторых, если хотя бы один из супругов - верующий, это уже не светский брак, так как он освящается этим верующим супругом по слову ап. Павла. Или вы с ап. Павлом не согласны? Если же оба супруга верующие, оба исповедаются и причащаются, живут церковной жизнью - такой брак тем более не может быть назван светским браком. И какой смысл здесь в необходимости венчания? Десять веков христиане, святые отцы те же (котрые были в браке, например, свт. Григорий Нисский) - не венчались, а просто заключали брак по законам рисмской империи - а освящался, становился он не в венчании - а в Евхаристии, драгоценный, в совместном причащении супругов. И по вашему эти десять веков все браки, заключенные в этот период были "светскими" и "бессмысленными" только потому, что они не были венчанными? Простите, это бред какой-то...

Повторяю - Евхаристия совместно участие в таинствах придает браку "церковный" характер. а не венчание. Венчание может быть полезно - но не необходимо.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:41 pm

Андрей Б., Убедили, буду считать церковный брак любой брак между воцерквленными православными.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:44 pm

Анатолий писал(а):

Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.

Из этого не следует запрета на брак верующего с неверующим. Из этого следует дисциплинарное правило, ограничивающее жен, вступающих во второй брак, только теми кандидатами в мужья, "кто в Господе". И это вполне объяснимо, если учесть отношение Павла ко второму браку (даже если первый супруг умер), в целом неодобрительное.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:47 pm

Анатолий писал(а):

Андрей Б., Убедили, буду считать церковный брак любой брак между воцерквленными православными.

Извините, что был резок.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 12:53 pm

Мне не нравится ваша фраза "если учесть отношение Павла." Предположить отношение Павла я могу, а вот учесть не могу. Вообще, вся эта глава только тогда становится цельной, если ко всем случаям, где говорится о втором браке применить "только в Господе." Поэтому я думаю, что Павел в конце своей мысли этой фразой стравит точку "разумеется, только в Господе."

Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:12 pm

Анатолий, тебе же сказали что это была дисциплинарная мера. То есть, она ограничивалась рамками церкви в Коринфе. В других церквях для вдов таких ограничений, возможно, не ставилось. Ибо даже не все церкви признавали апостольство Павла, следовательно, его власть ставить такие ограничения. Нет никаких свидетельств что среди всех христиан когда либо существовал запрет на брак вдовы с неверующим.

Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:29 pm

Андрей Б., я объясню что есть "учесть" и "предположить". Если Вася сказал мне: "провод под напряжением", и если Вася заорал на меня: "пи-пи-пи не трожь убьет пи-пи-пи", то учитывать информацию от Васи я обязан в любом случае. Но вот на досуге я подумаю: "Почему же Вася так эмоционально (неэмоционально) сказал мне об опасности? Предположим..."

Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:26 pm

Анатолий писал(а):

Андрей Б., я объясню что есть "учесть" и "предположить". Если Вася сказал мне: "провод под напряжением", и если Вася заорал на меня: "пи-пи-пи не трожь убьет пи-пи-пи", то учитывать информацию от Васи я обязан в любом случае. Но вот на досуге я подумаю: "Почему же Вася так эмоционально (неэмоционально) сказал мне об опасности? Предположим..."

Анатолий, я в некотором отношении очень тупой чел. А именно - когда мне пытаются объяснить или, тем более, доказать, используя аналогии из другой ситуации, мой мозг зачастую мне отказывается служить. Поэтому замнем для ясности.

Добавлено: Сб Май 12, 2007 12:12 am

Анатолий, давайте не будем выдумывать, а обратимся к свидетельству Предания Церкви - к ее каноническому праву:

мне неизвестны каноны, запрещающие для верующих брак с неверующими.

Есть несколько канонов, которые запрещают вступать в брак верующим с еретиками, язычниками, иудеями - то есть с иноверцами (последователями иных религиозных традиций). Я приведу их все:

"10. Не должно церковным, без разбора, совокупляти детей своих брачным союзом с еретиками.
31. Не подобает со всяким еретиком заключати брачный союз, или отдавати таковым сынов или дщерей, но паче брати от них, аще обещаются христианами быти." (Правила святого поместного собора Лаодикийского (364))

"30. Заблагоразсуждено, чтобы дети состоящих в клире не совокуплялися браком с язычниками или с еретиками." ( Правила святаго поместнаго собора Карфагенскаго (393-419))

"14. Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам." (Правила Святого Вселенского IV Собора, Халкидонского)

"72.Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем либо: брак почитати не твердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком; потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другий остался во узах заблуждения, не желая воззрити на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о мужи верне (1Кор.7:14)."

Но нет канонов, которые запрещали бы брак верующих и неверующих (то есть, не принадлежащих ни к ереси, и ни к какой религиозной традиции). Если вы знаете такие каноны, то представте их. Но вы вряд ли сможете их представить по одной простой причине - их не существует в природе.

Так же известно что ряд свв. отцов в своих сочинениях возбраняли браки с еретиками и иноверцами, но мне неизвестно ни одного святого отца, который бы выступал против брака верующего и неверующего.

В заключение приведу цитату из "Основ социальной концепции РПЦ":

"Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что «некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом». В принятом Синодом определении указано: «Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку».

Общность веры супругов, являющихся членами тела Христова, составляет важнейшее условие подлинно христианского и церковного брака. Только единая в вере семья может стать «домашней Церковью» (Рим. 16. 5; Флм. 1. 2), в которой муж и жена совместно с детьми возрастают в духовном совершенствовании и познании Бога. Отсутствие единомыслия представляет серьезную угрозу целостности супружеского союза. Именно поэтому Церковь считает своим долгом призывать верующих вступать в брак «только в Господе» (1 Кор. 7. 39), то есть с теми, кто разделяет их христианские убеждения.

Упомянутое выше определение Священного Синода также говорит об уважении Церкви «к такому браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами святого апостола Павла: «Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим» (1 Кор. 7. 14)». На этот текст Священного Писания ссылались и отцы Трулльского собора, признавшие действительным союз между лицами, которые, «будучи еще в неверии и не быв причтены к стаду православных, сочетались между собою законным браком», если впоследствии один из супругов обратился к вере (правило 72). Однако в том же правиле и других канонических определениях (IV Вс. Соб. 14, Лаод. 10, 31), равно как и в творениях древних христианских писателей и отцов Церкви (Тертуллиан, святитель Киприан Карфагенский, блаженный Феодорит и блаженный Августин), возбраняется заключение браков между православными и последователями иных религиозных традиций.

В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве. Исходя из соображений пастырской икономии, Русская Православная Церковь как в прошлом, так и сегодня находит возможным совершение браков православных христиан с католиками, членами Древних Восточных Церквей и протестантами, исповедующими веру в Триединого Бога, при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Такой же практики на протяжении последних столетий придерживаются в большинстве Православных Церквей"

Добавлено: Вс Май 13, 2007 7:12 pm

Андрей, все же вы меня осуждаете и поэтому не понимаете и потому не можете ответить на мой вопрос ни правильно, ни неправильно. Во-первых, я c вами по всем пунктам согласен. Ситуация когда один верующий, а один не верующий прописана в приведенном же вами каноне:

Цитата:

Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком; потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другий остался во узах заблуждения, не желая воззрити на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о мужи верне (1Кор.7:14).

Т.е. здесь верующий супруг не свободен в своем выборе: как неверующий супруг решит, так и должно стать. Смысл брака в этом случае для верующего супруга - спасти неверующего супруга и детей. Смысл брака между верующими людьми - забота о спасении друг-друга, через познание истинного отношения "муж-жена" равного отношению "Христос-Церковь."

Теперь о "гражданском браке". Один раз я употребил этот термин, но не в том значении, в котором процитирован он вами. Гражданским браком в этом злом мире называется сожительство, в то время как в приведенном вами тексте имеется в виду гос. зарегистрированные отношения. Так вот, сожительство - грех, причем весьма тяжкий, и здесь у меня вопросов никаких нет.

Теперь я подошел к своему вопросу: А существует ли какой-нибудь духовный смысл в гос. зарегистрированном браке между неверующими мужчиной и женщиной? Мне кажется, что такого смысла нет, поэтому Павел - великий практик проводил антирекламу брака. Православному христианину еще есть смысл вступить в брак с православной христианкой, чтобы приобщиться к тайнам Христовым, хотя есть вероятность (в разные времена разная), что брак может превратиться в брак между христианином и отлученным христианином, а потом может и совсем последовать развод по инициативе отлученного христианина.

Чтобы лучше сформулировать свой вопрос, я попытаюсь сам на него и ответить. Духовный смысл в любом браке есть и он состоит в рождении детей, которые есть живые души. Более того, каждый из нас прошел этот путь рождения, взросления-воспитания и самообучения. Так каждый из нас, в том числе я, задающий фактически вопрос о духовности продолжения рода, получил возможность понять что-то о Создателе и сделать свой духовный выбор о своей бушующей судьбе. Тем самым я ответил на свой вопрос, но ответ меня не устроил.

Почему меня не устроил ответ. Рождение детей подразумевает участие в воспитании детей, однако это подразумевает передачу детям своего мироощущения и миропонимания. Царь Соломон писал: "… во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." Т.е. существуют люди, вынужденные нести на себе скорби, вследствие, например, их знаний. Поэтому процесс воспитания детей этих людей может быть осложнен их мировосприятием. Таким образом, часть людей, возможно, не может осуществить процесс воспитания своих детей. Это означает, что их брак теряет последний духовный смысл, поскольку родить, вырастить и не смочь воспитать детей - хуже, чем вообще никого никогда не родить.

Я не считаю, что моя мысль конечная, она лишь начало обширной дискуссии, которая возможно была уже многократно проведена, хотя я никогда нечего подобного не читал. Однако, для себя я принял, что безбрачие может быть неплохим духовным выходом. Поскольку у человека в этом случае высвобождается огромное количество времени, то он может сделать огромное количество добрых дел для уже живущих людей, не расходуя свои стволовые клетки на то, чтобы плодить своих отпрысков, которые, как и он сам, будут мучиться в пустых поисках "простого человеческого счастья." Т.е. человек волен решить нужны ему еще дети или нет.