Искупление

Добавлено: Вт Dec 13, 2005 11:59 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В том как поступают и учат отдельные члены МЦХ/ТЦХ единообразия нет, никогда не было

Было.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 11:49 am

Ukhov Yuri писал(а):

В любой хр-ской организации говорят, что спасешься "только так" (т.е. при соблюдении условий). И далее, объясняют как именно, какие условия. И каждая организация утверждает, что все делает по писанию. Поэтому если ЭТО (выдвижение условий на основе писания) обман - то обман везде.

Вы что - намеренно подменяете понятия? (Хотя - чего я спрашиваю? Это же и так очевидно)
Я не сказала (естественно, что "в любой хр-ской организации говорят, что спасешься "только так" (т.е. при соблюдении условий)"), что обман был в выдвижении условий на основе Писания, я сказала другое. Обман был в том, КАКИЕ это условия.

Ukhov Yuri писал(а):

А если обоснований учению (т.е. убедительных ссылок на писание) не было ровным счетом никаких, за каким хреном ты верила в него?

На тот момент приведенные отрывки из Писания мне показались убедительными.

Ukhov Yuri писал(а):

За каким хреном ты стала проводить ТВ не спросив ровным счетом никаких доводов: где писание говорит делать это, как часть следования за Исусом? И все вопросы отпали бы сами собой. А если не спросила, это называется не обман, а марионеточность твоего поведения - в ней вини себя, а не ЦХ.

Спросила, дорогой, спросила. Так что последнее твое предложение отпадает. Возвращаемся к первому. Потому и стала проводить, что доводы мне были приведены. Из Библии.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:10 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

В том как поступают и учат отдельные члены МЦХ/ТЦХ единообразия нет, никогда не было

Было.

Ты имеешь в виду, видимо, "единство мнения" по некоторым вопросам, с каковым единством ты сталкивалась в Питерской ЦХ. Но это правильно называется "групповщина", а не единообразие (как, к примеру, у католиков). Т.е. некая группа людей договоривается о едином мнении между собой (скажем, Исус - не бог а сын бога). Но другая группа людей, которая принадлежит к МЦХ, имеет совсем другое мнение (Исус есть и бог и сын бога). Помнишь раскол в Индианаполисе, в 1997? Он был прямым продуктом этой групповщины (а именно: разные мнения о статусе евангелиста общины). И такие факты далеко не единичны, ибо МЦХ/ТЦХ пронизаны сверху-донизу такой групповщиной. Некий флер "официальной доктрины", который старались набросить на этот хаос мнений, создавал только иллюзию единообразия. Ты элементарно стала жертвой официальной МЦХшной пропаганды, которая из кожи вон лезла, чтобы превознести "неслыханную доныне степень единства", которого на самом деле не было.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ты элементарно стала жертвой официальной МЦХшной пропаганды, которая из кожи вон лезла, чтобы превознести "неслыханную доныне степень единства", которого на самом деле не было.

Да, как и тысячи других людей.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:29 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

А если обоснований учению (т.е. убедительных ссылок на писание) не было ровным счетом никаких, за каким хреном ты верила в него?

На тот момент приведенные отрывки из Писания мне показались убедительными.

Ukhov Yuri писал(а):

За каким хреном ты стала проводить ТВ не спросив ровным счетом никаких доводов: где писание говорит делать это, как часть следования за Исусом? И все вопросы отпали бы сами собой. А если не спросила, это называется не обман, а марионеточность твоего поведения - в ней вини себя, а не ЦХ.

Спросила, дорогой, спросила. Так что последнее твое предложение отпадает. Возвращаемся к первому. Потому и стала проводить, что доводы мне были приведены. Из Библии.

Мне так нравится, когда ты говоришь мне дорогой. Почаще бы.
Разреши я позволю себе наглость немного поправить твою речь. Нехорошо говорить "отрывок". Во всем мире говорят loci, т.е. "места". Т.е. "На тот момент приведенные мне места Писания мне показались убедительными."

Хорошо, про тихое время. Я спросил: Где библия говорит о тихом времени? Парнишка ткнул мне в какое-то место в псалмах, где говорилось что-то в духе "с раннего утра я призвал к богу и т.д." Я обратил внимание его на то, что это место из ВЗ (заповеди которого не соблюдаются безусловно, иначе и жертвы животных надо приносить), и во-вторых, что человек, который так писал, не следовал за Исусом и не был учеником. Я же спрашиваю, почему ученик должен проводить ТВ. Парень тупо стал повторять, что "вся библия обязательна для ученика". Я сказал: вся, но за исключением ВЗ. Парень зашел в тупик и позвонил Димцу. Димец (по телефону) указал мне место, где Исус "ушел в уединенное место и там провел в молитве всю ночь". Я согласился. Пример Исуса на тот момент казался мне убедительным. Очень быстро я обнаружил, что утром очень хочется спать, и вместо изучения писания получается комедия. Тогда я стал проводить ТВ вечером и ночью (в точности как Исус в уединенном месте). Скажем, я приходил домой в 12 ночи, и часов до 3 ночи проводил ТВ. Ночью времени много. Бывало что ТВ ночью у меня длилось по 3 и 4 и 5 часов. А утром я отсыпался, как нормальный человек. К тому же я потом узнал, что у иудеев началом нового дня считается 18.00 (так что "начинать новый день" тихим временем нужно именно так).
Что мешало тебе поступать примерно так же (не только в данном вопросе, но и в других)? Если ты верила искренне, то должна была понимать, что следовать за Исусом и ломать комедию, профанируя все святое на свете, - это не одно и то же.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:32 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ты элементарно стала жертвой официальной МЦХшной пропаганды, которая из кожи вон лезла, чтобы превознести "неслыханную доныне степень единства", которого на самом деле не было.

Да, как и тысячи других людей.

Ээ нет, ты за других не говори. В отличие от тысяч, ты постоянно видела всю грязную кухню ЦХ изнутри, и всегда могла соотнести пропаганду с фактами. Просто хотелось тебе верить - а это совсем иное дело. Это не обман, а самообман.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:42 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ээ нет, ты за других не говори. В отличие от тысяч, ты постоянно видела всю грязную кухню ЦХ изнутри, и всегда могла соотнести пропаганду с фактами.

Во-первых, какую это я видела грязную кухню? Во-вторых, почему ты думаешь, что другие ее не видели?

Ukhov Yuri писал(а):

Просто хотелось тебе верить - а это совсем иное дело. Это не обман, а самообман.

Согласна, мне хотелось верить (если быть точнее - мне хотелось быть спасенной, быть с Богом, а в ЦХ утверждали, что нет другого места, кроме ЦХ, где это возможно). А поскольку всем сердцем этого хотелось, я на время отодвинула все свои вопросы и сомнения, предпочла об этом не думать. Действительно, это был самообман. С этой точки зрения. По-другому - я позволила себя обмануть. Это одно и то же.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:56 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ээ нет, ты за других не говори. В отличие от тысяч, ты постоянно видела всю грязную кухню ЦХ изнутри, и всегда могла соотнести пропаганду с фактами.

Во-первых, какую это я видела грязную кухню? Во-вторых, почему ты думаешь, что другие ее не видели?

У тебя не было чувство, что в ЦХ ты все время купаешься в грязи? Странно.
А то что в ЦХ всем заправляют лидеры - профессиональные лжецы и подлецы - это не грязь? А люди, которых ты сегодня видишь на собрании, и говоришь с ними, а завтра они куда-то исчезли навсегда - это не грязь? Примеров так много что возникает embarass de richesse.

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Просто хотелось тебе верить - а это совсем иное дело. Это не обман, а самообман.

Согласна, мне хотелось верить (если быть точнее - мне хотелось быть спасенной, быть с Богом, а в ЦХ утверждали, что нет другого места, кроме ЦХ, где это возможно). А поскольку всем сердцем этого хотелось, я на время отодвинула все свои вопросы и сомнения, предпочла об этом не думать. Действительно, это был самообман. С этой точки зрения. По-другому - я позволила себя обмануть. Это одно и то же.

И еще добавлю, что обманывающие тебя с твоего позволения сами были в точно таком же самообмане - получим полную картину. Поэтому, осуждая и обливая грязью их (которые ничем не отличались от тебя во всех отношениях) ты осуждаешь и обливаешь грязью себя, какой ты была раньше (а возможно и сейчас ты все еще такая). Подобный твой образ действий не кажется мне согласным с писанием. И вообще пора бы тебе поумнеть.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:57 pm

Цитата:

осуждаешь и обливаешь грязью себя, какой ты была раньше

по большому счету мы все здесь этим занимаемся...

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 12:59 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

осуждаешь и обливаешь грязью себя, какой ты была раньше

по большому счету мы все здесь этим занимаемся...

Так перестаньте.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 1:11 pm

Ukhov Yuri писал(а):

У тебя не было чувство, что в ЦХ ты все время купаешься в грязи? Странно.

Поначалу не было. Первые недели три в ЦХ я летала как на крыльях. Факты стали накапливаться потом, со временем. А уж с догматическими заблуждениями ЦХ я разобралась полностью только через 6 лет моего там пребывания.

Ukhov Yuri писал(а):

И еще добавлю, что обманывающие тебя с твоего позволения сами были в точно таком же самообмане - получим полную картину. Поэтому, осуждая и обливая грязью их (которые ничем не отличались от тебя во всех отношениях) ты осуждаешь и обливаешь грязью себя, какой ты была раньше

Так и есть. Я была такой же частью этой системы, так же вводила в заблуждение других людей, была лидером, так же принимала участие в отрезаниях, так же вызывала сестер, доводя их до истерик и прочее-прочее, коему несть числа.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 1:38 pm

Almida писал(а):

Я была такой же частью этой системы, так же вводила в заблуждение других людей, была лидером, так же принимала участие в отрезаниях, так же вызывала сестер, доводя их до истерик и прочее-прочее, коему несть числа.

Тут есть один момент, на который я стараюсь-стараюсь обратить твое (и других) внимание, но мне никак не удается быть услышанным (в пылу этой антиЦХшной mud-racking). То что тебе удалось так легко и хорошо вписаться в систему и стать ее частью, говорит о том, что ты и система - глубоко родственны внутри. Ты и сейчас способна довести до истерики (меня, по крайней мере). Это родственное, во-первых, некая склонность к фанатизму и, во-вторых, следующие из этого фанатизма взаимоотношения, в которых главное место отводится властному аспекту (кто кого слушает, кто кого уважает, кто на защиту кого встает и др.) Под "фанатизмом" тут я понимаю не что-то целиком негативное, а скорее склонность искать простые ответы на сложные вопросы. Допустим, свести сложный вопрос о спасении к простому ответу "тут, идя по этому пути, я спасен". Это свойственно мне, это свойственно тебе, это свойственно почти всем кто был в ЦХ. Это и есть привлекающая сила ЦХ, ее магия, которая притягивала туда определенный сорт людей. Именно это нас привлекало, а не тупые протестантские доктрины. Соответственно и вне ЦХ имеет место тоже самое - мы притягиваем друг друга, как близкородственные элементы. Сопротивляться этому процессу бессмысленно - он есть часть нашей сущности. Вот я и думаю постоянно о том, куда этот процесс может привести, если очистить его от всяких посторонних моментов... Хочется понять...

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 1:53 pm

Цитата:

Так перестаньте.

Зачем?

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:01 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Так перестаньте.

Зачем?

Ты убежденный мазохист?

Хотя пардон, это больше похоже на некрофилию. Любимый умер, а ты все еще лежишь с ним в постели и обнимаешь разложившийся труп.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:01 pm

Нет.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:04 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ты и сейчас способна довести до истерики (меня, по крайней мере).

Тебя доведёшь, пожалуй... Скорее сам в гроб сляжешь.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:07 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ты и сейчас способна довести до истерики (меня, по крайней мере).

Тебя доведёшь, пожалуй... Скорее сам в гроб сляжешь.

А ты думала это легко? Но можно, если постараться. Особенно тебе, потому что я тебе доверяю, соотв. показываю тебе свои слабые стороны, соотв. ты можешь их кусать.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:08 pm

Юр, никто не умер. Прошлое - это актуальная часть человека.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:13 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но можно, если постараться. Особенно тебе, потому что я тебе доверяю,

Да-да, так я тебе и поверила.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:14 pm

Гость с юга писал(а):

Юр, никто не умер. Прошлое - это актуальная часть человека.

Ну какой ты. Нюансы от тебя ускользают.
Прошлое - не исчезло, это верно. Но прошлое в лице ЦХ - умерло, оно ведет зомби-существование, т.е. мертвяк как бы еще живет. Костлявая мертвая рука прошлого душит сегодняшнее существование, и просто сделать вид, что его нет ("забыть"), не даст избавления. И просто пошлым образом закидать прошлое грязью - также не даст избавления. И мазохистически ворошить факты, лишний раз осуждая себя - не даст избавления.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:18 pm

Ukhov Yuri писал(а):

И просто пошлым образом закидать прошлое грязью - также не даст избавления.

А никто и не закидывает грязью ЦХ, здесь только обнажают те ее стороны, которые привели к уходу из нее. Причем я лично делала это еще тогда, когда ЦХ была для меня не прошлым, а самым что ни на есть настоящим.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:19 pm

Цитата:

Костлявая мертвая рука прошлого душит сегодняшнее существование, и ....... не даст избавления.

Это если душит. А если нет, то и "избавление" не нужно.
И потом, избавление от чего? От себя?

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:21 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Но можно, если постараться. Особенно тебе, потому что я тебе доверяю,

Да-да, так я тебе и поверила.

Но в ЦХ же ты поверила. И в спасение которое оно дает. Поэтому поверишь и мне. А если с тех пор ты все-таки поумнела, и стала понимать, что к чему, тогда поймешь ту белиберду которую я тут гоню. А значит - снова окажешься в той же самой системе, ибо проглотишь белиберду. Так что по любому...

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:26 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Костлявая мертвая рука прошлого душит сегодняшнее существование, и ....... не даст избавления.

Это если душит. А если нет, то и "избавление" не нужно.
И потом, избавление от чего? От себя?

Как минимум - избавление от разочарования. Люди поверили в ЦХ (или в то что в ЦХ они могут полуичть то что им надо) и облажались. Теперь они сами себя это простить не могут.

А те кто понял это глубже, те еще кроме того потеряли привычную им среду жизни. Ревил это всего лишь компенсация, полностью он прежнего не возместит.
Так что для этих людей это именно избавление от себя. Почитай Хоффера "Истинноверующий" - ссылка в теме Культурология.

Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но в ЦХ же ты поверила. И в спасение которое оно дает. Поэтому поверишь и мне.

Счаззз.

Ukhov Yuri писал(а):

... тогда поймешь ту белиберду которую я тут гоню.

Ну не все, что ты гонишь, белиберда, должна признаться. Есть некоторые здравые моменты, вопросы иногда хорошие задаешь...