Cвятые отцы ранней церкви о возрасте крещения

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 9:40 pm

Обсуждение статьи: Cвятые отцы ранней церкви о возрасте крещения

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 11:28 pm

Интересно... Ну а как же все таки быть с уже осточертевшими всем постулатами, что для того что бы креститься нужна ВЕРА для начала! 1Пет 3:21(Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа). Каким образом младенец может что-то пообещать? А что касается спора "Что важнее, Библия или предания?", здесь по-мойму спор вообще неуместен, так как чем "дальше от Христа", тем больше искажается информация. Каждый понимает на свой лад, какими бы "крутыми" не были Отцы Церкви, наверно уж они не могли выразиться точнее того же апостола Петра.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:04 am

n00lini писал(а):

Ну а как же все таки быть с уже осточертевшими всем постулатами, что для того что бы креститься нужна ВЕРА для начала! 1Пет 3:21(Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа). Каким образом младенец может что-то пообещать?

вот что пишет Кураев по этому поводу:
--------------------------------------
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но — просьбой…

Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: "Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя

Глагол ·0 в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи "·0" — "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба93.

О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога (½0) через воскресение (··0) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести — и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.

Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) — так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен — зачем крест Христов? Значит, нужно "обновление ума", нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение — это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр. 5, 14).

И это прошение дара чистой совести — преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие — просьба? "Бог больше сердца нашего" (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас.
http://www.kuraev.ru/child.html
---------------------------------

то есть, это не обещание-клятва. Но прошение. А ребёнок просить может и постоянно это делает, разве что не умно построенными фразами...

n00lini писал(а):

А что касается спора "Что важнее, Библия или предания?", здесь по-мойму спор вообще неуместен, так как чем "дальше от Христа", тем больше искажается информация. Каждый понимает на свой лад, какими бы "крутыми" не были Отцы Церкви, наверно уж они не могли выразиться точнее того же апостола Петра.

Идея в том, что даже ап. Петр, каким бы он "крутым" не был, не мог написать истинные ответы на наши вопросы. Но зато он основал церковь, которая и стоит с тех пор и врата ада её не одолели. И именно она, церковь и есть столп истинны, она может дать истинну. Не только Библия, какой бы она важной не была - тем ни менее в ней, к сожалению, не описана масса важных вещей: как проводить службу, причащение, вопросы о сути жизни, крещения, и так далее. Сам Павел говорил "что многое я бы мог ещё написать вам, но мол, не всё умещается на бумаге поэтому я скоро приду и всё расскажу лично" и так же "держись предания нашего" - устного предания, которое апостолы передали из-рук-в-руки. Смысл такой, что это предание - тоже очень важно. вот статья: http://reveal.ru/contentid-168.html

только прошу не уходить от темы - лучше открывать новые ветки про обсуждение предания, хотя уже не одна такая была...

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:05 am

ОК, новая статья?

Будет новая статья и от меня.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:19 am

n00lini писал(а):

Ну а как же все таки быть с уже осточертевшими всем постулатами, что для того что бы креститься нужна ВЕРА для начала!

эта фраза достойна отдельного подробного обсуждения.

Вера нужна взрослым, а за детей верят крестящие их.

Как вам такой пример, для затравки спокойного спора. К Христу принесли расслабленного, он того исцелил и сказал: "по вере тех людей ты исцелён". Следовательно, возможно верить

Можно вас спросить, n00lini, где написано, что крещение недействительно без личной веры?
Или, другой вопрос, почему вы думаете(ли?) что у младенцев нет веры? (простите за предположение)

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:22 am

n00lini писал(а):

Интересно... Ну а как же все таки быть с уже осточертевшими всем постулатами, что для того что бы креститься нужна ВЕРА для начала! 1Пет 3:21(Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но <b>обещание Богу доброй совести</b>, спасает воскресением Иисуса Христа). Каким образом младенец может что-то пообещать? А что касается спора "Что важнее, Библия или предания?", здесь по-мойму спор вообще неуместен, так как чем "дальше от Христа", тем больше искажается информация. Каждый понимает на свой лад, какими бы "крутыми" не были Отцы Церкви, наверно уж они не могли выразиться точнее того же апостола Петра.

Я отвечал на довольно поверхностную статью Кураева по теме якобы смысла крещения младенцев. Лучше приведу подборку из Писания по этому поводу.

БИБЛЕЙСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ТОМ, КОМУ ПРЕПОДАЕТСЯ КРЕЩЕНИЕ
http://reveal.ru/article341.html
... дублирующие цитаты убраны, оставленна ссылка м-р

Вот о чем говорит Писание.

Конечно, если Кураев у нас выше Писания... я тогда пас...

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:45 am

1. Кто есть Кураев???
2.

Димец писал(а):

Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий?

ахаха

Может они его вообще не знали!? (Взяли и кинули всю Русь, написали свою Библию)
Помню после крещения в МЦХ меня "понесло", я обошел наверно все секты и церкви какие есть в Москве.
Так вот, когда я пришел к "Свидетелям Иеговы", мне очень четко сказали, что перевод Библии у всех неправильный, а правильный только у них. Когда я спросил где же он не правильный, ответ был в духе:

Димец писал(а):

Глагол ·0 в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи "·0" — "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба93

Если у тебя есть "правильный" перевод, пожалуйста напиши, потому что разбирать вышеприведенные глаголы нет времени, сил и желания.

Так вот, что бы не было спора посмотрим еще один перевод:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа"
и еще один:
которая и вас теперь спасает, как исполнение прообраза крещения, которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести пред Богом, чрез воскресение Иисуса Христа

Наверно они все не знали греческий???

3. О чем может просить ребенок??? Большинство "православных" даже не знают что они крещены, какие уж тут просьбы?

5. Что касается о крещении, то в Библии об этом довольно много написано, и здесь нет нужды обращаться к преданиям.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:00 am

Цитата:

Вера нужна взрослым, а за детей верят крестящие их.

А жить так как учил Христос тоже будут взрослые??

Цитата:

Как вам такой пример, для затравки спокойного спора. К Христу принесли расслабленного, он того исцелил и сказал: "по вере тех людей ты исцелён". Следовательно, возможно верить

Те люди верили в то что он будет исцелен, но они не верили ЗА НЕГО. Этого человека не могли крестить лишь потому что люди за него верили что его исцелят

Цитата:

Можно вас спросить, n00lini, где написано, что крещение недействительно без личной веры?

Лично про младенцев нигде не написано, написано про всех.
Это то же самое спросить, а где написано что допустим водители автобусов должны придти к Богу?

Цитата:

Или, другой вопрос, почему вы думаете(ли?) что у младенцев нет веры? (простите за предположение)

Вера, это когда не просто чуствуешь, а еще и понимаеш во что вериш
Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

А что касается всех остальных отрывков про крещение, то Олег уже все написал...

[/quote]

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:20 am

Цитата:

Можно вас спросить, n00lini, где написано, что крещение недействительно без личной веры?

И без младенцев ответ заключается еще в моем первом комментарии.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)
и еще:
обещание Богу доброй совести - это не есть разве личная вера?[/quote]

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:55 am

n00lini писал(а):

1. Кто есть Кураев???

ну, раз так резко... а кто есть n00lini???????

правда, вы кто такой (или такая) не расскажите ли о себе ?

Отец Кураев очень подробно и ясно разобрал здесь этот отрывок, с греческим оригиналом. Жаль что вы не прочитали смысл текста.
Иначе вы бы не давали цитати, только подтверждающие то, что написал Кураев

я согласен с вами по поводу СИ и их "правильного перевода".

Но смысл в том, что не "обещание", но "моление". Улавливаете разницу????

Цитата:

Так вот, что бы не было спора посмотрим еще один перевод:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа"

что и требовалось доказать - "призыв", а не обещание. Именно об этом и писал Кураев и это вы не заметили

Цитата:

О чем может просить ребенок???

вам перечислить? О любви. О жизни. О еде/сне/удалинии боли. У вас есть дети?

вы думаете, что ребёнок не может ни о чем просить?

Цитата:

Большинство "православных" даже не знают что они крещены, какие уж тут просьбы?

это другое. точно так же человека крестили во взрослом возрасте, но он решил не следовать.

Цитата:

5. Что касается о крещении, то в Библии об этом довольно много написано, и здесь нет нужды обращаться к преданиям.

да пожалуйста! по библии это 100 раз обсуждалось и доказывалось, можно повторить. статья же была именно о практике первой церкви.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 2:00 am

n00lini писал(а):

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16)

то есть, ты как любой протестант настаиваешь на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Читаем дальше: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения.

тебе не страшно делать такие выводы???

Христос такому не учил. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

n00lini писал(а):

<b>обещание Богу доброй совести</b> - это не есть разве личная вера?

именно, не обещание, а просьба, моление. Именно поэтому и постановил собор

Цитата:

"Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление"

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 2:38 am

Димец писал(а):

n00lini писал(а):

1. Кто есть Кураев???

ну, раз так резко... а кто есть n00lini???????

Я просил всего лишь дать объяснить, кто это.(Я не читал его трудов).Если не трудно, дайте ссылку.

Димец писал(а):

Иначе вы бы не давали цитати, только подтверждающие то, что написал Кураев

К примеру???!!!

Цитата:

Так вот, что бы не было спора посмотрим еще один перевод:
"И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа"

что и требовалось доказать - "призыв", а не обещание. Именно об этом и писал Кураев и это вы не заметили

Я заметил...
Какая разница, призывать или обещать? Младенец не может осмысленно делать ни того, ни другого.
А что требовалось доказать? Вы призывали к Богу, когда крестились?(Если вы конечно это еще помните

)
Младенец подумал и понял, что его дело не обещать, а призывать...

Цитата:

О чем может просить ребенок???

вам перечислить? О любви. О жизни. О еде/сне/удалинии боли. У вас есть дети?

вы думаете, что ребёнок не может ни о чем просить?

Любовь, сон, еда итд это те вещи которые ему заложила природа, это инстинкты
А Бога все-таки надо осмыслить, чтобы что-то обещать или призывать.

Цитата:

Большинство "православных" даже не знают что они крещены, какие уж тут просьбы?

это другое. точно так же человека крестили во взрослом возрасте, но он решил не следовать.

Нет!!! Это не другое, большинство правосланых этого просто-напросто не помнят(не знают, не придают значения).
Зачем крестить, когда это воспринимается, как что-то типа специального, и впринципе не нужного обряда.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 3:07 am

Димец писал(а):

n00lini писал(а):

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16)

то есть, ты как любой протестант настаиваешь на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Читаем дальше: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения.

тебе не страшно делать такие выводы???

Я же написал, и без младенцев вообще то. Это ошибка была в предыдущем сообщении о младенцах.
Вы же спросили "Можно вас спросить, n00lini, где написано, что крещение недействительно без личной веры?"
Вот вам и ответ...

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:27 am

Олег Козырев писал(а):

Я отвечал на довольно поверхностную статью Кураева по теме якобы смысла крещения младенцев. Лучше приведу подборку из Писания по этому поводу.

Олег, если ты даже не согласен с чем-то, то это не повод для такого неуважительного отношения к человеку. Это не по христиански! Я думаю ты не позволяешь себе так относиься к твоему шефу, даже если он ошибается в чем-то (по твоему мнению).

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:47 am

kris писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Я отвечал на довольно поверхностную статью Кураева по теме якобы смысла крещения младенцев. Лучше приведу подборку из Писания по этому поводу.

Олег, если ты даже не согласен с чем-то, то это не повод для такого неуважительного отношения к человеку. Это не по христиански! Я думаю ты не позволяешь себе так относиься к твоему шефу, даже если он ошибается в чем-то (по твоему мнению).

Родион, Кураев мне ни в каком смысле не шеф. Разве что однажды он покается, крестится и будет частью Церкви Христа и будет принимать участие в каком-нибудь служении - я тогда рад буду, чтобы он был моим наставником. Почему нет?

Но статьи его поверхностны, он плохо знает предмет , к сожалению, и до Меня и до Сурожского и до Блюма ему далеко.
А крещение младенцев действительно не имеет смысла. Для того, чтобы это понимать, достаточно принять скромно Слово Бога.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:50 am

Цитата:

А крещение младенцев действительно не имеет смысла. Для того, чтобы это понимать, достаточно принять скромно Слово Бога.

А в чем проблема у тех, кто видит в этом смысл?

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:00 pm

Олег Козырев писал(а):

kris писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Я отвечал на довольно поверхностную статью Кураева по теме якобы смысла крещения младенцев. Лучше приведу подборку из Писания по этому поводу.

Олег, если ты даже не согласен с чем-то, то это не повод для такого неуважительного отношения к человеку. Это не по христиански! Я думаю ты не позволяешь себе так относиься к твоему шефу, даже если он ошибается в чем-то (по твоему мнению).

Родион, Кураев мне ни в каком смысле не шеф. Разве что однажды он покается, крестится и будет частью Церкви Христа и будет принимать участие в каком-нибудь служении - я тогда рад буду, чтобы он был моим наставником. Почему нет?

Но статьи его поверхностны, он плохо знает предмет , к сожалению, и до Меня и до Сурожского и до Блюма ему далеко.
А крещение младенцев действительно не имеет смысла. Для того, чтобы это понимать, достаточно принять скромно Слово Бога.

Олег, ты грешишь. Тебя гордость твоя ослепила совсем. Очень жаль.

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:07 pm

Да уж.. Образование религоведа и богословское не помогло о.Кураеву

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:30 pm

Да уж... Кураеву до Тебя и Сурожского далекоооо.... :[=]

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:32 pm

Что самое интересное, Олег, так это то, что это мнение большинства, читающего твои постинги, независимо от того РПЦ, ЦХ или что-то другое....
Не время ли призадуматься над этим?...

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 4:57 pm

перебранки вынесены на базар

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 7:55 pm

RUNIX писал(а):

Да уж... Кураеву до Тебя и Сурожского далекоооо.... :[=]

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 8:25 pm

Олег Козырев писал(а):

Статьи Кураева поверхностны, он плохо знает предмет, к сожалению, до Меня и до Сурожского и до Блюма ему далеко

RUNIX писал(а):

Да уж... Кураеву до Тебя и Сурожского далекоооо.... :[=]

точно. Где уж и Кураеву и всем присутствующим на форумах до Тебя! да и Сурожскому похоже не близко, ведь он так и не понял сути Твоего учения о крещении детей, Олег

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 8:59 pm

удалил.... туплю под вечер((((
Фраза "до Меня и Сурожского далеко" - выше всяких похвал...)))

Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:55 pm

Цитата:

Фраза "до Меня и Сурожского далеко" - выше всяких похвал...)))

Сереж, мы отдыхем