Reveal.ru :: Просмотр темы - О крещении детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
АДМИНИСТРАТОР
АДМИНИСТРАТОР


Зарегистрирован: Dec 11, 2003
Сообщения: 153

Сообщение Добавлено: Чт Авг 04, 2005 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: О крещении детей
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 04, 2005 5:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление.

Вот это круто. Больше всего зацепило. Мысль просто восхитила.

По поводу крещения младенцев... Не хотелось бы новой волны жарких дебатов здесь. Я не согласен. Но интересно было прочитать об истоках этой идеи.

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 04, 2005 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

хм.
Прикольное письмо. Так сильно против протестантского взгляда на крещение, что возникает подозрение на подлог. Я даже порылся в источниках. Ну - вроде бы его указывают вполне серьёзные люди.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 04, 2005 11:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?

icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 6:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?

icon_cool.gif
Если вы не верите факту письма, то обратитесь к логике. Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет! Воля родителей - его единственный выбор. Ребенок, рождаясь, может ли грешить? Да! И если бы у ребенка было больше физических сил, то его грехи были бы весьма тяжки. Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его? Да могут, и когда ребенок вырастет, то сам решит надо это ему или нет, но креститься ему уже будет не нужно. Таким образом, крещение ребенка - вопрос веры его родителей, который они вправе решить. Но по закону любви они обязаны решить этот вопрос однозначно, решив крестить ребенка.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 8:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?

icon_cool.gif

Олег, не смейся, это детский сад просто. Неужели непонятно, что ссылки на стихи из Библии - это современная редакция текста? icon_eek.gif

И если следовать твоей логике, то почему тебя не смешат ссылки на паралельные места в той же Библии?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?




icon_biggrin.gif и правда что... а то, что это письмо вообще на русском языке и в электронном виде шрифтом Verdana, Arial... - Вас не смешит icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

А что , это уже стало единственным условием попадания детей в рай ? Крещёный ребёнок попадает в рай , а если умер некрещёный новорождённый на 5 -й день - он в аду ? А про аборт вообще говорить то не приходится - кто ж их крестил то ? Получается так .
Опять же ... А что с умершими детьми до принятия решения о крещении младенцев - их ведь крестить начали не с 1-го годо от Р.Х. ?
И кто сказал , что они своим плачем выражают одно моление - а не проклятия в адрес родивших их и забывающих во время покормить и поменять пелёнки ? Кто исследовал их умишки ?
С другой стороны протестанты не могут ТОЧНО обосновать возраст с которого надо крестить . И каждый верит , что он ЕДИНСТВЕННО прав . В Писании НЕТ чётких указаний , с какого возраста надо крестить . Ссылки на " крестился он и весь дом его" - неубедительны , так как там МОГЛИ быть дети и могли НЕ БЫТЬ . 50 /50 . Каждый поступает в соответствии с правилам его Церкви . Глупо доказывать друг другу , что кто то не прав. Живите с миром !

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 12:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ребенок, рождаясь, имеет ли свободу выбора? Нет!

А вот тут Вы ошибаетесь . Родиться или нет - да ,выбора нет , зато есть , к примеру , такая свобода выбора : какать и писать сразу в только что поменяные пелёнки или подождать . Орать благим матом или не орать . ОЧЕНЬ , знаете ли , есть это они могут ,умеют и понимают . Проходили .

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Авг 05, 2005 2:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

А что , это уже стало единственным условием попадания детей в рай ?

Еще раз, Витус - что такое крещение? Крещение - это таинственное введение человека в Церковь Божию, Тело Христово, в крещении дается благодатный дар Духа Святого и полагается начаток исцелению поврежденной природы человека. Как воспользуется этим даром человек - это уже ему решать. Он может развить в себе этот дар, может отвергнуть. Причем тут в рай автоматом?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 1:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
Цитата:

Причем тут в рай автоматом?

Ни при чём .
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?

Не вообще-то связь некоторая есть. В рай дорога через Христа открывается, через соединение со Христом. А соединяется с Христом человек в крещении.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
St.Vitus писал(а):
Цитата:

Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду, могут ли они крестить его?

Какая связь ? Не у взрослого , а именно у умершего 8-и дневного ребёнка - связь между крещением и попаданием в рай или ад ?

Не вообще-то связь некоторая есть. В рай дорога через Христа открывается, через соединение со Христом. А соединяется с Христом человек в крещении.


Almida, но ведь ни Авраам, ни Исаак, и Иаков и иже с ними НИЧЕГО о Христе даже не слышали! А они, если доверять Писаниям, сейчас-таки с Богом, и в пример приводятся в НЗ как одни из величайших праведников... Ведь так?

И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать людей (как все тут признают) невиновных (младенцев) за грехи их предков, если младенцы гибнут без крещения (а таких немало было, есть и будет).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 2:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, Дык .. кто с этим спорит то ? Но значит ли это , что
Цитата:
Если родители не хотят, чтобы ИХ ребенок оказался в аду
, то его обязательно надо крестить и умерший крещёный младенец попадёт в рай ? А нехристь - дети мусульман - 3-5 дней отроду куда попадают ? В ад ?
Вот на этот вопрос мне ответьте , коль уж взялись за Анатолия отвечать . А то я его уже 3-й раз задаю , а Вы всё на какие то отвлечённые темы сползаете .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать невиновных младенцев за грехи их предков, если младенцы гибнут без крещения (а таких немало было, есть и будет).

Именно так и я считаю . Но тогда получается , что для младенцев - крещение не есть нечто необходимое для спасения в случае их смерти .
Тогда - с какого возраста необходимо ? Кто определит ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 4:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
И-таки, давайте не будем сомневаться в том, что Бог достаточно справедлив, чтобы НЕ наказывать людей (как все тут признают) невиновных (младенцев) за грехи их предков...

А разве кто-то тут говорит, что Бог НАКАЗЫВАЕТ младенцев (да и вообще любых людей) за грехи их предков?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 4:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прошу прощения, я посмотрел больше. Текст действительно из тех, что относят примерно к тому периоду, когда стала появляться практика крещения младенцев.

Смутили меня современные ссылки на писание.
ПАВЕЛ, кстати, делать вставки позднейшие без указания на то в тексте - некорректно.

Спасибо за текст. В нем есть интересные свидетельства, которые пригоядтся мне в работе, посвященной анализу древней литературы на предмет бессмысленности крещения младенцев и противоречия Новому Завету данного обряда.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 4:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Крещение - это таинственное введение человека в Церковь Божию, Тело Христово, в крещении дается благодатный дар Духа Святого и полагается начаток исцелению поврежденной природы человека.

Если не хотите давать своему ребенку эту благодатную помощь - не давайте. Только для меня это странно - ведь когда ребенок просит поесть, вы ему даете, а здесь больше, чем телесная пища - здесь пища духовная (Вино и Хлеб - Тело и Кровь Господа, Дух Святой, уберегающий и направляющий человека).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

я немного смягчил тон
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?
сударь, вы пошляк и нет у вас ничего святого. Это словами великого христианина, учителя, мученнически погибшего за Христа.

А ты - ухмыляешься...


Последний раз редактировалось: Димец (Пт Авг 05, 2005 5:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 4:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, не распаляйся.. а то сейчас из ревиала ученики получатся icon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 5:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
я немного смягчил тон
Олег Козырев писал(а):
Довольно смешно.

Скажите, плиз, ссылки сам Киприан в своем письме указывал? И если да, знал ли он, что разбивка на стихи появилась тысячу лет спустя?
сударь, вы пошляк и нет у вас ничего святого. Это словами великого христианина, учителя, мученнически погибшего за Христа.

А ты - ухмыляешься...


Дмитрий: все хорошо, у Олега иногда такой стиль общения - и иногда этот стиль людьми приветствуется, по-этому судить его не надо, и Вы не злитесь, пожалуйста.

Олег: ссылки, вставленны конечно позже. Не обижайте людей, Олег.

Кстати, никто не знает о каком соборе пишет Киприан?

Интересно, всего несколько десятков лет после Тертуллиана, а совершенно другие идеи.
Если подобное письмо было бы руководством к действию для всей церкви, непонятно как отдельные предстоятели из христианских семей могли быть некрещенными до зрелого возраста.

Ссылка на письмо Тертуллиана: http://krotov.info/library/t/tertull/baptism.html#-18
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
danmar
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 240

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 5:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 5:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать

Если такое случится icon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Собор, про который упоминает Киприан, - собор африканских епископов.

Кстати, нашел статью митрополита Блума об опасности автоматического крещения. Подчеркнуто - мною.



Цитата:
Но ведь само крещение может этому содействовать?

Оно может содействовать, но не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священники просто говорили человеку неверующему, который, точно в потемках, был в поисках: "Крестись и тебе будет дана вера". Это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому, что над человеком совершен обряд крещения. Двух таких людей я знал и принял в православие, но мне пришлось десятки лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул. Священник от имени Бога им обещал: "Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру"; окунули - и ровно ничего не случилось. С одним человеком было еще хуже: это был психически расстроенный человек, ему была обещана не только вера, но и исцеление, и не последовало ни исцеления, ни веры.
Так нельзя подходить; нельзя обещать, что таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. В православном учении есть понятие о действительности таинств, то есть о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально. Скажем, Евхаристия: сие есть Тело Христово, и сия - Кровь Христова, - не зависит от веры или неверия принимающего. Но есть и другая сторона: оно действительно, но может быть недейственно, потому что нет почвы, которая бы его восприняла. Когда апостол Павел говорит: Берегитесь, как бы вы не приняли таинство в суд и во осуждение (см. 1 Кор. 11, 29) - речь об этом идет: нельзя принимать таинство в надежде, что что-нибудь да случится. Для этого надо, чтобы в человеке был голод по Богу; тогда путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д.


Вся статья - тут: http://krotov.info/library/b/blum/blum004.html#1
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Авг 05, 2005 9:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

danmar писал(а):
Димец, Знаешь вообще многое станет явным когда за сою веру людей будут снова убивать.

с кого начнем-с? icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif

danmar, ты прав, конечно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.145 секунды
:: Связаться