Нет, Юрочка, подражанию наставникам всегда учили и призывали, по крайней мере у нас. Хотя, конечно, не один в один копировать того же, например, колоритного Сергея Глушанкова, а подражать ему в вере, делах и т.д., как Тимофей Павлу.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Вт Фев 22, 2011 1:40 pm
Я думаю, Флэвил Якли не учёл некоторых важных моментов. Он исследовал членов Бостонского движения, но не исследовал причины аномалий у этих членов. Я, например, анализируя мотивы пребывания в церкви братьев и сестёр, заметил, что большинству, Бог не нужен. Об этом я уже писал на ревиле лет пять тому назад. Я писал тогда, что ЦХ состоит из туристов, волков и овец. Уж извините меня за такие термины. Так вот, туристов, по моим прежним весьма приблизительным оценкам, было около шестидесяти процентов. Это люди, которые пришли в церковь не потому, что они искали Бога, хотя конечно они открыто этого не говорили, а потому, что в мире, они мало кому интересны, или по другим причинам. Например, закомплексованные, или люди желающие найти себе пару, или даже инвалиды. У ЦХ основной целью было накрестить по больше народа. Какого качества будет этот народ, мало кого интересовало. Люди приходили для того, чтобы с ними кто-то нянчился. В замен они выполняли то, что их просили, и на что им было наплевать. Они с таким же отношением ходят на работу, подметать полы, например. Говоря грубым прямым языком, церковь стала сборником неудачников, студентов без мировоззрения не знающих что с этим огромным миром делать. Конечно, такими были не все. Если парень пришёл, чтобы найти себе жену, которая бы не гуляла потом, его неудачником трудно назвать. Шли и те, кто действительно искренне искал Бога. Но таких было не много. А бизнесменов, выдающихся спортсменов, тех, кто нашёл себя в жизни, вообще мало шло. И теперь учёный психолог, исследовал этих неудачников, и утверждает, что именно ЦХ их такими сделала. Что же, частично, я может с ним и соглашусь, но его надо будет очень много поправлять. С таким же успехом, можно исследовать биржевых торговцев спекулянтов, и выяснив, что все они со здоровым чувством риска, очень самостоятельные, весьма стрессоустойчивы, способны молниеносно принимать важные решения на весьма неточных данных, и после этого заявить, что вот биржа их сделала такими. Давайте сгоним всех неудачников на биржу, чтобы и они стали акулами бизнеса. Не выйдет. Биржевые маклеры, до биржи готовы были идти по головам. А на бирже, они только усилили свойства друг друга. То же произошло и в ЦХ. Кто искал Бога по настоящему, тому ЦХ препятствием не стала. Мне, например, ЦХ очень помогла. Всё своё мировоззрение, я сформировал в жестоких спорах, именно благодаря ЦХ. Если бы я спорил с алкашами, такого эффекта не было бы. ЦХ сделало меня самостоятельным и устойчивым к постороннему влиянию, способным анализировать весьма неточные данные. Поэтому, только на основании этой статьи делать вывод, что ЦХ это секта, я бы, наверное, не стал.
Последний раз редактировалось: aleksii (Вт Фев 22, 2011 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Вт Фев 22, 2011 2:13 pm
Да. Только массовые расстрелы спасут Родину!
Я не это качество народа имел в виду. В церковь должны идти люди ищущие Бога, а не тусовщики, так же как в библиотеку, должны ходить читатели, в кинотеатр зрители, в магазин покупатели. Разве тут есть нечто неадекватное. Если кто-то зайдёт в библиотеку, чтобы за столом комфортно в тепле сесть пирожок, его попросят выйти. Если в туалет кто-то зайдёт с приятелями, чтобы поделить на троих, о них подумают, что наверное у них не в порядке голова. Всему своё место.
Я не прав?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Фев 22, 2011 6:55 pm
aleksii писал(а):
В церковь должны идти люди ищущие Бога, а не тусовщики... Я не прав?
Попробую пояснить, в чем я тут не согласен.
Если бы мы рассматривали церковь как сугубо мирской институт, основанный на социальном договоре или неких правах владения, то безусловно могли бы с полным основанием принять человеческое суждение за достаточное и прямо применимое.
Однако церковь претендует на некую трансцедентность, надмирность и иномирность, поэтому к человеческим мнениям тут добавляется завет основателя, запретившего судить. То есть, говоря иными словами, поскольку не в наших силах осудить человека на вечную смерть или н вечную жизнь, то не в наших же силах и решить, достоин человек присоединиться к церкви или нет.
Единственное исключение здесь - исключение из общения как мера социальной и духовной защиты. Она введена специальным распоряжением основателя и применяется крайне редко и с большой осторожностью. Поэтому мне кажется, что заявление типа "ты - тусовщик, тебе тут нет места" может звучать только из уст лиц, узурпировавших божественную власть судить. Впрочем, таких в цэхе отнюдь немало.
Есть примеры, когда человек приходит "потусоваться" или жену, например, найти Но как-то постепенно втягивается, начинает глубоко задумываться о смысле своего бытия, о вечности, о Боге, в конце концов. Да?
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 12:43 am
Натали писал(а):
Нет, Юрочка, подражанию наставникам всегда учили и призывали, по крайней мере у нас.
Учили, призывали - но в реальности этого не было. Думаю отчасти потому что народ в ЦХ был нехилый, ведь амбиции были, полезли в МГУ (сектор был чуть не в 70 чел) и т.п. И все лидерство было из студентов. И быть московским студентом в 90-е, и при этом в полный рост сектоваться - это означало как минимум полную десоциализацию. А значит фиг кого "крестишь", а значит лидером не стать. Только если кто-то тебя будет "двигать" в лидеры. Но опять же если отвлечься от загруженной терминологии ЦХ, назначенные "лидеры", если они не были реальными лидерами в отношениях и в проповеди, быстро разваливали группы. А все лидеры в рабочих были из этих студенческих групп.
А потому хоть и были разговоры про подражание наставнику и даже уроки, такое встречалось только в рабочих, в подростках, и то редко-редко. И вообще реального дисайплинга, когда есть наставник-гуру, и "через него Бог работает", и ты ходишь хвостиком и делаешь все как наставник, и вся группа как наставник, и наставник всегда прав - это я помню только в 1995 году и много меньше чем описано в DD. В 1997 году был такой слом в Москве, что и то что было практически растворилось. А было что практически ЦХ умерла - люди перестали делать все кроме "тихого времени", тусовок, красивых служб, ну там "Надежды". Проповедовать перестали, приводить гостей перестали, время учения всерьез как раньше - перестали. Перестали "расти". Т.е. все продолжали делать, но как бы для галочки, по традиции, не до слез так сказать. И ругать было бесполезно - не отрезать же 90%, это Кип бы смог, а Энди добрый был.
Все что раньше было верой, стало традицией и обрядом - обряд уличной проповеди, традиция считать что это хорошо приводить гостей, а если пришли - что хорошо с ними "заниматься". А так наступила эпоха свадеб и вообще жизнь идет, и т.п. Но надрыва, сектантства, когда хорошее и плохое было перемешано на глубоком уровне и потому сильно ранило людей, массовых отрезаний и уходов не было. Вплоть до бучи с письмом Генри Крита, но это уже потом.
Эх Генри, сколько уж лет то прошло? Как сейчас помню, сижу на ICC Discussion на delphiforums.com, там появляется это письмо, а потом начинается обсуждение со скоростью страница в 50 постов в несколько минут. Веселуха.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 1:00 am
RUNIX писал(а):
В 1997 году был такой слом в Москве, что и то что было практически растворилось... наступила эпоха свадеб и вообще жизнь идет, и т.п. Но надрыва, сектантства, когда хорошее и плохое было перемешано на глубоком уровне и потому сильно ранило людей, массовых отрезаний и уходов не было
Хорошо помню тот год. Я тогда женился ))). Действительно, в воздухе витала безысходность, такое было впечатление, что Бог ушел, а мы остались. ((( Кое-кто на местах еще пытался по-старому, но черная тень "суперцеркви" уже пала на Москву (((
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 1:08 am
Вот-вот. Как будто до того само все двигалось, а потом перестало. "Рок-н-рол мертв а мы еще нет"(с). И вот стоит паравоз, а лидеры его типа пинают - а ну едь! И толку?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 1:47 am
а в италии вообще толком ЦХ не возникла. Ну представь итальянца в цх. Даже в Грузии смогли только сильно адаптированную версию внедрить. И успех был мелкий.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 2:16 am
Митрич писал(а):
Однако церковь претендует на некую трансцедентность, …, поэтому к человеческим мнениям тут добавляется завет основателя, запретившего судить. То есть, говоря иными словами, поскольку не в наших силах осудить человека на вечную смерть или н вечную жизнь, то не в наших же силах и решить, достоин человек присоединиться к церкви или нет. … Поэтому мне кажется, что заявление типа "ты - тусовщик, тебе тут нет места" может звучать только из уст лиц, узурпировавших божественную власть судить. Впрочем, таких в цэхе отнюдь немало.
Прошу прощения за длинный пост. Кому лень читать, по сути, я напишу только первый абзац. Остальное можно смело пропустить.
Во первых судить внутренних Библия разрешает. 1Кор.5:12 - 13 И во вторых, если мы церковь рассматриваем как внемирную реальность, то и механизмы защиты, в ней работающие, должны быть внемирные. Тогда не пастырь судит, кому быть в церкви, а кому нет, а Бог в этом пастыре. Если же лидеры решают по своему произволу, что мне кажется было очевидно, потому что не духовные, то тогда о какой трансцендентности в цехе может идти речь? Это клуб, и единственное, что там может быть, это фейсконтроль.
В идеале всё выглядит иначе. В древней православной церкви, святые, которых вынуждали стать священниками, старались избежать такого поста из-за страха перед большой ответственностью. Священник, это слуга пастыря. Пастырь Иисус. Если слуга пасёт овец, он должен следить не только за тем, чтобы у овец была пища, перегонять с пастбища на пастбище, но и за тем, чтобы волки не расхищали стада. Для этого он должен различать, кто овца, а кто волк похожий на овцу. Накажешь овцу как волка, накажет тебя хозяин, пропустишь волка в загон, накажет тебя хозяин. Надо иметь прозорливую душу, чтобы не накликать беду на себя. Поэтому даже святые, боялись становиться священниками. Пастырь это не просто человек, подающий пример, и говорящий, как правильно надо поступать. Пастырь должен иногда гнать палкой овец на другое пастбище, и отгонять волков. Поэтому могли возникать следующие истории…
В одном древнем патерике, есть такая история, точно я боюсь её не вспомнить, но смысл такой; один благочестивый игумен монастыря, состарился и умер. И снится одному из монахов того монастыря, близкого к тому игумену, сон: "Видит он как почившего игумена, схватили два ангела, и один ангел держал игумена, а другой очень сильно бил игумена по спине, так что игумен срыгивал причастие, которое он употребил за всю свою жизнь и ангелы собирали это причастие в золотую чашу. Когда они выбили всё, бросили игумена в ад. Монах в ужасе спросил, господи, за что же постигла нашего игумена такая участь, и получил такой ответ: за то, что он был хорошим монахом, но плохим игуменом, и не хранил вас. "
Вот это, трансцендентная церковь.
Но вот что я слышал в одной из протестантских церквей. Одному пастору церкви приснился сон; видит он, огромное поле. И заканчивается поле пропастью. И видит он свою церковь, которую он ведёт. И вся церковь идёт в эту пропасть и падают в неё. И тут слышит он голос: «скажи, куда они идут?» Тот отвечает: «в пропасть.» Ему снова голос: «и ты иди туда же.» Этот пастырь проснулся, рассказал своей жене сон, и к вечеру умер. Так что я думаю, протестантские церкви тоже судятся Богом не как клубы по интересам.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 4:01 am
Натали писал(а):
Есть примеры, когда человек приходит "потусоваться" или жену, например, найти Но как-то постепенно втягивается, начинает глубоко задумываться о смысле своего бытия, о вечности, о Боге, в конце концов. Да?
Да, но больше примеров, когда человек приходит найти себе жену, и видя, как сёстры смотрят на лидеров, начинает вдохновлять всех, организовывая шоу, активно общаясь с людьми, становится лидером, а потом, привлечённый тем, что за это ещё и деньги платят, стремится стать большим лидером. Это была история Сироткина. Ну не именно Киевского Олега Сироткина, а «Сироткина» как явления. Всех лидеров, которым наплевать на истину, Бога, братьев и сестёр. И потом aleksii пытается объяснить им, что они церковь ведут в ад, а им пофигу. Они ведь жену пришли искать, а теперь просто деньги зарабатывают. И говорят: «aleksii, посмотри кругом! – и указывают на таких же, пришедших жениться, - ты один такой, так что или замолчи, или вали от сюда». Вот такая проза.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 12:58 pm
RUNIX писал(а):
И вот стоит паравоз, а лидеры его типа пинают - а ну едь! И толку?
Очень тонко подмечено! Сперва лидеры служили (вдохновением как минимум, а зачастую и делами), а потом стали пинать. Ну и в результате мы имеем то, что мы имеем.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 12:59 pm
Натали писал(а):
А женился-то в церкви, Митрич, на христианке? На сцене небось?
А то! Как щас помню - сцена, толпа народу, дорогие лица, офигевшие родители брачующихся, Слава Троценко на сцене, свечи, кольца, обещания... Ахъ, молодость )))
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Фев 23, 2011 1:04 pm
aleksii писал(а):
Во первых судить внутренних Библия разрешает... не пастырь судит, кому быть в церкви, а кому нет, а Бог в этом пастыре.
Павлианством попахивает. Иисус так никого и не выгнал из своего коллектива, насколько известно из первоисточника. А вот апостолы - те да, те развернулись.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах