Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 12:10 am
Митрич, прощать нам братьев нужно не за ради того, чтобы они покаялись и без всякой прямой связи с этим. Очевидно что если кто непрерывно грешит и прощения просит, в грехе не раскаялся и никакой перемены сознания и выздоровления от греха не произошло. Мы прощать не ради них должны, а ради себя - а иначе как нам за прощением к Богу идти? И как нам научится понимать прощение и Прощающего нас Бога, как уподобится Господу?
Автор же послания к Евреям пишет о "бесчувствии" греха, о непонимании того что такое грех и покаяние. О разрушении связи с Богом, внутреннем отпадении от Него и от Церкви - в котором и проявляется это бесчувствие. Если принять что конкретные грехи - это прежде всего симптомы болезни - отпадения от Бога - о чем здесь и прямо написано, то "каятся" в них действительно нет смысла.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 12:39 am
RUNIX писал(а):
Очевидно что если кто непрерывно грешит и прощения просит, в грехе не раскаялся и никакой перемены сознания и выздоровления от греха не произошло.
Вы можете назвать хотя бы парочку грехов, которые преодолели полностью и встреча с которыми Вам больше не угрожает? По моим представлениям, Бог так хитро все это устроил, что грешить нам предстоит до самого последнего мига. Или находиться в опасении согрешить, потому как большинство грехов в христианстве - непроизвольные, то есть связанные с деятельностью тела.
RUNIX писал(а):
Автор же послания к Евреям пишет о... разрушении связи с Богом, внутреннем отпадении от Него
Есть мнение, что кроме Бога объективно об этой связи судить не может никто. А потому и такое понимание данного отрывка делает его безсмысленным.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 1:08 am
Митрич писал(а):
По моим представлениям, Бог так хитро все это устроил, что грешить нам предстоит до самого последнего мига. Или находиться в опасении согрешить, потому как большинство грехов в христианстве - непроизвольные, то есть связанные с деятельностью тела.
Но Христос-то ни разу не согрешил. Хотя имел такое же тело, как у нас.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 11:54 am
Вопрос не в полном преодолении греха, вопрос в греховном бесчувствие. Приобщаясь жизни, мы действительно начинаем видеть свои грехи, чувствовать их, чувствовать боль - и в действительности многое преодолевать. Бесчувствие означает что нет даже обращения к Богу за прощением и исцелением. По барабану все.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 12:00 pm
Almida писал(а):
Но Христос-то ни разу не согрешил. Хотя имел такое же тело, как у нас.
С человечностью Иисуса все неясно, Православие, увы, предпочло ничего внятно не объяснять, объявив "тайной". Так что Ваш аргумент ссылается сам на себя и ничего не объясняет.
RUNIX писал(а):
Вопрос не в полном преодолении греха, вопрос в греховном бесчувствие.
Мне кажется, вопрос в противоречии в Писании и чьем-то нежелании просто ответить на простой вопрос, заданный выше ))) А попытки окутать все мистическим туманом, действительно свойственные Православию и только ему, в дискуссии выглядят довольно странно. Ведь мы же тут не религию для государства выбираем, а пытаемся разъяснить непонятные вопросы, только и всего.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 2:03 pm
Митрич писал(а):
А попытки окутать все мистическим туманом, действительно свойственные Православию и только ему, в дискуссии выглядят довольно странно.
В истории были и есть попытки объяснять все четко и конкретно. Лично меня ни одна из таких попыток не устроила. Обычно они имеют нехорошие обратные стороны, особенно когда дело касается практического приложения.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Янв 18, 2011 2:38 pm
Митрич, противоречия они в голове, в Писании только "противоречия". Ну например "не судите и будете судимы" и "плохо когда внешние судят, а внутри нужно судить". При желании можно много чего откопать, но лучше обратится к Преданию и не на догадках Писание толковать.
И в этом отрывке - ну никакого тумана. Если люди "отпали" в терминологии автора послания к Евреям, то их проблема в отпадении, а не в конкретных его проявлениях. Не нужно лечить температуру, нужно лечить болезнь.
Насколько я помню, обсуждаемый тезис приводился на пятом занятии классического цикла, которое так и называлось "Иисус". И выглядел примерно так - Иисус умер за наши грехи, и если ты хочешь присоединиться к нам, то должен признать, что и за твои грехи тоже. А коли твои грехи убили Христа, то ты должен очень быстро и радикально покаяться, креститься и изменить свою жизнь.
Я помню, на этой волне как-то девушку одну, Таню, за сутки крестила: провела все 5 занятий, попроповедовала с ней и помолилась, отвезла на подсчет, она его прошла, и крестилась тут же. Мдя.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Мне кажется, это от католиков. Вспомните Мела Гибсона с его "Страстьми Христовыми". Он сам в интервью и говорил, католик, объясняя, почему именно его рука в кадре заколачивания гвоздей в руку Иисуса: "Я должен помнить, что и мой гвоздь был вбит в эту руку"...
Мне эта идея в целом кажется очень правильной.
Я вот сейчас натолкнулась с изумлением на оголтелых православных, которые орут, что жиды Христа распяли. И я с изумлением говорю им в ответ именно эти вещи: "Да не только жиды, и вы, каждый из нас тоже!" В общем, этому в ЦХ учили правильно, ИМХО. Другой вопрос, что "не привел гостя - распинаешь Христа" - это отвратительное манипулирование святыми вещами в меркантильных целях. БРРРР!
И все-таки Христос был распят ОДНАЖДЫ, так говорит Библия. С другой стороны, про ушедших (отпавших от Христа), говорится, что они снова распинают Его в себе.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Да вот именно, "распинают и ругаются Ему", действительно.
Со временем же не все так просто. У Бога-то другие отношения со временем, чем у нас. Мне этого вообще не понять, хотя читала богословские обоснования того, как это "Бог над временем", "времени не будет" и т.д. Тем не менее каждое Рождество мы ждем рождения Младенца: "Христос рождается - славите!" Каждую Пасху - Христова воскресения! Хотя, конечно, все эти события в истории УЖЕ произошли. Однако они происходят для нас вновь и вновь.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах