А ты уверен, что ты - крещёный?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 8:07 am

SergeyGl писал(а):

Вот интересный вопрос возник по ходу дискуссии к ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ членам ЦХ. Кто же все-таки может крестить человека? Может ли, по современному учению ЦХ, человек, не являющийся христианином, учеником и членом Церкви, крестить другого человека так, чтобы это крещение было истинным?
Спрашиваю потому, что меня несколько "выбило из колеи" Ваше, Юрий, утверждение по поводу отрывка "... Сам не крестил, но ученики Его". Раньше я уже встречался с учением, что прежнее понимание было "небиблейским" в том смысле, что, конечно, те, кого крестили, до крещения не были учениками. Т.е. не ученики крестились, а те, кто принял решение и т.п. Теперь вижу, что, оказывается, и крестили тоже "не только ученики". Или я не так понял?

Современное (правда, уже достаточно давнишнее) понимание сводится к тому, что если крестил даже и не ученик, крещение все равно может быть истинным, если перед крещением человек действительно уверовал и покаялся.

Просто раньше отрывок Ин. 4:1-2 понимали буквально, типа "только ученики могут крестить". Но это стало приводить к странным выводам, вроде: "А кто крестил Кипа и "первых 30 учеников" (очень странно сейчас даже говорить это словосочетание

)? Затем поняли, что этот отрывок не говорит прямо о том, что "только ученики могут крестить", а просто описывает тогдашние события.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 10:33 am

В таком случае следует пересмотреть и учение о рукоположении. Ведь ранее утверждалось, что цепочка истинных рукоположений прервалась из-за отступничества и "неученичества" древних рукополагателей. Были еще более радикальные гипотизы, но о них поговорим в другой раз.

Вспомните, рукоположение - очень распространенная в первовековой(да и в последующие века) Церкви практика. Почему сегодня в ЦХ не возлогают руки при крещени(Деян.8:14-17), а также для поставления на какое-нибудь служение в Церкви(Деян.6:1-6; Тим.4:14; 1Тим.5:22)? Может быть отсутствие рукоположения вообще делает и крещения и лидерские служения в ЦХ самочинными и неистинными? Смотрите, в Деян.8:14-17 люди даже Духа не получили, пока на них не возложили руки. А ведь Дух - это залог нашего спасения! Выходит не спасены, раз без залога остались? Или это как-то по другому следует понимать? А если по другому, то на каком основании из Библии?

На сколько я знаю, сколь-нибудь приличных доводов против рукоположения в ЦХ не существует. Есть пара голословных, безосновательных теорий, не более того. Мне всегда было странно в них верить, и этот вопрос я просто откладывал на потом.

Друзья, ученики, у кого какие есть мнения на этот счет?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 11:43 am

Мнение есть.

В двух словах - при рукополжении передавались дары духа (т.е. есть разница Дух "в", и Дух "на" ком-то - примеры чему есть и в ВЗ). Соответственно после того как особые дары перестали передоваться при рукоположении (если кто-то и является чудотворцем, никто ведь не будет спорить, что 99.99% рукоположенных - не могут исцелять, воскрешать или понимать незнакомые языки и т.д.), рукоположение в том виде, какой оно имело в 1 веке не имеет смысла.
В смысле того что именно цепочка рукоположения дает определенные права для клира, так же есть определенные сомнения. Прежде всего если это Дух учит через клир, благодаря рукоположению, почему он он так по разному учит во всех рукоположенных конфесиях (включая католиков, армян, и даже лютеран...). Ведь только менее 10% христиан, находящихся в цервях с "цепочкой" рукоположения являются ортодоксами (и не менее 90% их приходится на один регион мира - восточную европу, что так же отдельная тема...)

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 12:09 pm

Юра, я ведь не об этом писал. Речь идет не о передачи даров знамения, а о получении залога спасения при крещении, а также о правомерности поставления служителей без рукоположения.

Кроме того, здесь совершенно не при чем кофессиональные догматические разномыслия. Я говорю о рукоположении в евангельском смысле. Понимаешь? В принципе, а не в частных случаях!

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 12:24 pm

Павел писал(а):

Юра, я ведь не об этом писал. Речь идет не о передачи даров знамения, а о получении залога спасения при крещении, а также о правомерности поставления служителей без рукоположения.

Кроме того, здесь совершенно не при чем кофессиональные догматические разномыслия. Я говорю о рукоположении в евангельском смысле. Понимаешь? В принципе, а не в частных случаях!

На сколько я понял Юрин ответ - он как раз и говорил, что по его прочтению Библии получается что рукоположение было не неотъемлимой частью крещения и поставления служителей - по его мнению Библия говорит что в рукоположении передавались "некоторые" дары Духа... Сейчас он, видимо, считает что как раз настало время когда рукоположение уже не нужно, так как не видит эти "некоторые" дары при рукоположениях... Я правильно понял, Юра?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 6:41 pm

Именно так.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 7:29 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Мнение есть.
В двух словах - при рукополжении передавались дары духа (т.е. есть разница Дух "в", и Дух "на" ком-то - примеры чему есть и в ВЗ).

Юра, - скажи, а когда Дух оказывался "в" ком-то, в каком событии и т.п...? если не сложно с местами из Библии...

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 7:39 pm

Павел писал(а):

рукоположение - очень распространенная в первовековой(да и в последующие века) Церкви практика.

Если я правильно понимаю рукоположение - то оно у нас и было и сейчас есть. Другое дело, что не все из нас понимают, что именно рукоположением мы часто и занимаемся.

Поясняю.
Как я виджу из Библии рукоположение - это ассоциирование себя с рукополагаемым (насколько я помню практика идет с Ветхого завета - вначале возлагали руки на жертвы перед их закланием). В этом смысле и крещение и назначение на руководящие роли в церкви - действительно было.
Порсто доктринально, мне кажется, не все это осознают.

Кстати, буквальное рукоположение - каким оно развилось в традиционных церквях - я не уверен, что это библейская практика, т.к. в Писании я вижу примеры иного смысла этого действа.

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 7:42 pm

Наталья К. писал(а):

Но тогда, возникает встречный вопрос, признаются ли крещения других христианских конфессий, которые были совершены погружением и с верой в Христа. Известны ли такие случаи?

Я слышал о таких случаях. Знаю также, что их раньше не афишировали "дабы народ не смущать".
Чаще всего это было в ситуациях с баптистами.

Однако по факту перемена в этом смысле начала происходить только сейчас. Да и то многие ученики еще не готовы доктринально к этой теме.
Есть и "шатания" от того, что "все люди - братья" до "спасены только члены церкви Христа". И те и другие - следствие нашей истории, где Писание подавалось в искаженном виде в этом отношении. Предстоит большая работа по изменению отношения с братьями из других церквей.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 12:34 pm

Олег Козырев писал(а):

Если я правильно понимаю рукоположение - то оно у нас и было и сейчас есть.

Вот это да!!

Значит было в ЦХ рукоположение? Наверное мы с тобой были в разных ЦХ...

Цитата:

Другое дело, что не все из нас понимают, что именно рукоположением мы часто и занимаемся.

Олег, а что является основанием для тебя и для других вообще каким-нибудь образом понимать смысл и форму рукоположения?

Цитата:

Порсто доктринально, мне кажется, не все это осознают.

Я думаю, доктринально НИКТО в ЦХ этого не осознает, потому что доктрины такой попросту нет и не было.

Цитата:

Кстати, буквальное рукоположение - каким оно развилось в традиционных церквях - я не уверен, что это библейская практика, т.к. в Писании я вижу примеры иного смысла этого действа

А что является основанием для твоей неуверенности? Ты пойми, Олег, что в христанской вере всегда и для всего должно быть основание. Если ты веришь во что-то, то всегда должен иметь возможность объяснить почему ты в это веришь. Сказать, что "верю, потому что верю" - нельзя. Таких примеров веры в Библии не находим. Такая вера - есть не более, чем психологическая убежденность самого себя в том, что допущение - есть реальность.

У тебя нет никаких оснований из Библии не принимать рукоположение такое, какое оно есть в ПЦ. В качестве контраргумента ты предложишь либо голословную теорию, либо твое частное несогласие, никак срьезно не обоснованное. Признайся самому себе в этом; или аргументируй не общими словами, но четкими представлениями из Библии, без домыслов и умозрительных допущений.

С уважением. Павел.

Олег, не забывай, что я в ЦХ был почти 7 лет и, как правило, знаю, о чем говорю.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 3:47 pm

Павел писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Если я правильно понимаю рукоположение - то оно у нас и было и сейчас есть.

Вот это да!!

Значит было в ЦХ рукоположение? Наверное мы с тобой были в разных ЦХ...

Да, в разных. Ты - в киевской, а он в московской ЦХ

Рукоположение при крещении - никогда не видел и не слышал. Кто-то может сказать, что при погружении как раз кладут руки и это можно считать рукоположением. Но в любом случае никакого понимания никто не имеет.
Что касается рукоположения при "возведении в сан" - видел и не один раз. Но вот какой смысл вкладывали в это рукополагаемый и тот, кто рукополагал - неизвестно. По крайней мере со сцены были только слова о рукоположении и все. Более конкретно - так делали несколько раз, когда назначали евангелистов.