"жидо-масонский заговор" - насколько вероятно?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 1:30 am

данная тема вышла из этой: http://reveal.ru/ftopic2804-0-asc-0.html Приглашаются все желающие. Как автор темы я предлагаю следующие рамки: обсуждать здесь все вопросы, связанные с "жидо (сионо)-масонским заговором", происхождением самого этого понятия, реальным/мнимым влиянием его (заговора) на сегодняшнюю политическую-экономическую-культурную-нравственную-религиозную жизнь (в России и в других странах, в мире в целом) а так же связанные с этим вопросы - вопрос о происхождении и истории масонства, что это такое, кто были предшественники, его роль в во всемирной истории и политике (и в истории и политике России) и т.д., что такое "сионизм", его истоки, история, связи реальные/мнимые с масонством, с одной стороны, с иудаизмом, с другой стороны, с нынешней международной политикой и экономикой, с третьей стороны, отношение к христианству и христианской цивилизации масонов, сионистов, иудеев. Прошу прощения, что я подробно расписываю, какое обсуждение я хотел бы здесь увидеть: мне хотелось бы чтобы рамки были достаточно широкими и не ограничивались каким-то одним аспектом, но затрагивали как можно большее число аспектов а так же историю вопроса и в то же время не было сильных уклонений во флуд.

Итак, для начала, вопрос ко всем - кто что слышал ( читал) об этом? Что думаете по этому поводу - есть "жидо-масонский заговор" или нет его? Или он есть, но он совсем в иной форме, не так как его представляют, и вовсе не "жидо" - а может, даже и не "масонский?

Для Митрича доп. вопросы.

Митрич писал(а):

означенный ZOG - это модель, удачно объясняющая те или иные экономические или исторические феномены.

то, что ZOG удачно объясняет те или иные экономические или исторические феномены, тебе как раз и предстоит доказать. И потом, я не понимаю, что значит -"удачно"? Правдоподобно? Хочу тебе напомнить, что еще в диалогах Платона проводилась грань между "истинностью" и "правдоподобием". То, что кажется тебе весьма "удачным" и "правдоподобным" отнюдь не означает что в действительности дело обстоит таким же образом. Можно выстроить вполне правдоподобную и все объясняющую модель, что те или иные экономические и исторические феномены объясняются вмешательством иноплатенян или обитателей параллельных миров.

Митрич писал(а):

Тем не менее феномен имеет место - спокойно воевавшие столетиями нации, которым для очередного конфликта было достаточно сущего пустяка, неожиданно отрекаются от веры, за которую еще их деды готовы были заживо сгореть, а лучше сжечь противника. Они начинают исповедовать пацифизм, презирают власти и впадают в содомию.

Секуляризация ъхристианской Европы - это постепенный процесс который начался даже не с Ренессанса. Лично у меня,
как у богослова, есть основания предполагать, что его корни находятся в глубоком средневековье, и первых подвижками здесь будут в политическом отношении незаконное восстановление "Священной Римской империи" Карлом Великим, в церковно-литургическом - введение филиокве в Символ веры (кстати, под нажимом императорской власти). а в богословском, духовном, интеллектуальном - чрезмерное увлечение западных мыслителей Аристотелем, достигшего своей наиболее яркой выразительности в теологических трудах Фомы Аквинского и связанный с этим акцент на "естественном свете разума" даже в познании богооткровенных истин. Все это подготавливало почву для Ренессанса, который стал незаконорожденным дитем схоластики, отвергнув свое родство с родителем и обратившись к откровенно языческим образцам мысли и жизни. А Ренессанс, в свою очередь, подгодавливал почву для нового этапа секуляризации - Реформации...

Но я почему-то далек от того, чтобы Карла Великого или Фому Аквинского отнести к адептам жидо-масонерии. Можно предположить еще влияние арабских аристотеликов, но это говорит, скорее против ZOG, учитывая нынешние отношения арабов и Израиля.

И потом - не объяснишь, почему именно "жидо-масонский"? Я немного слышал и читал о роли масонов в политике и допускаю, что - возможно - эта роль могла быть в некоторые периоды существенной. Я знаю, что по масонской теме есть научные исследования весьма компетентных и добросовестных ученых, например, ныне уже покойного профессора Виталия Ивановича Старцева, одного из ведущих представителей питерской исторической школы, пред чьей памятью и трудами благоговеют многие ученые-историки. Однако - при чем здесь "жиды"? Согласись, что "масоны" и "жиды" - это немного разные вещи. Есть научные исследования о масонах. Но я не слышал чтобы имелись научные исследования о "жидо-масонах". Ни в светской науке, ни среди церковных историков.

Еще вопрос - кого можно причислить к "жидам" - всех лиц еврейской национальности, только богатых евреев, ортодоксальных раввинов или только идеологов сионизма?

Еще один момент. Я часто на протяжении девяти лет слышу разговоры о жидо-масонах в нашей, православной, среде. Но за все это время я только один раз встретил православного человека с высшим гуманитарным образованием, который бы разделял взгляды о существовании жидо-масонского заговора. Обычно же, по моим наблюдениям, тему о ZOG, наряду с темами штрих-кодов, паспортов с тремя шестерками и приходом антихриста, любят почему-то вести люди крайне невежественные как в богословском и церковно-историческом, так и в общекультурном плане.

Есть, правда, книжка Кураева - "Как делают антисемитом", за которую он получил обвинения в антисемитизме. Но в ней тоже нету ничего о "заговоре". Все остальные книги - Олега Платонова, Назарова - это, прости, такой бред...

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 1:32 am

И еще один такой момент, Митрич - все авторы, которые писали о жидо-масонском заговоре - Олег Платонов, Назаров, Нилус, опубликовавший "Протоколы сионских мудрецов" - достаточно далеко отстояли от исторической науки. Я хочу тебя спросить -нормально ли то, что анти-жидомасонские авторы не то что не были историками - но не имели никакого иного гуманитарного образования? По-твоему, это справедливо? Если я, допустим, полезу в твою любимую палеонтологию, или биологию, в которой я ровным счетом ничего не понимаю, и буду доказывать какие-то свои теории, взятые с потолка - это как будет? Не хочу сказать, что не-историк не может писать ничего об истории... но почему по этой теме нет научных исследований профессионалов, ты не задумывался? При том, что, как я уже писал, о масонах - не жидо-масонах, просто о масонах - есть исследования. А о "жидо-масонах", и, соответственно, "жидо-масонском заговоре" - нет. Что мешает нашим церковным историкам, например, писать об этом, коль скоро, как ты утверждаешь одной из главных целей этого заговора является ниспровержение традиционного христианства? Или ты полагаешь, что везде, и в светских учебных заведениях и в духовных академиях ПЦ - затаились агенты жидо-масонов?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 9:10 am

нашел прикол в сети относительно жидо-масонского заговора. по-моему, автор по своему убедителен, хотя и предупреждает что все это шутка...

http://www.proza.ru/texts/2007/02/09-221.html

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 10:00 am

Вопросов много, Андрей Б., и это меня, конечно, радует. Но отвечать я, наверное, буду потихоньку, дабы не впадать в суету

. Тема заслуживает, как мне кажется, хотя бы такого уважения.

Сразу же хочу обратить внимание на то, что я принципиально не использую термин "жидо-массонский заговор" в традиционном смысле этого слова. Такая трактовка симпатичного мне понятия ZOG была предложена Уховым, поправлять которого на тот момент я не считал уместным.
Мне кажется, что "жыдо-масонский заговор" можно воспринимать исключительно как сатирико-юмористический оборот, подчеркивающий дремучесть адептов этой концепции и их эээ политическую ангажированность экстремистскими кругами.
Теперь - почему мне нравится термин ZOG. Он лишен для русского уха националистической привязки, выглядит внушительно и таинственно, как большинство аббревиатур на латинице, и позволяет абстрагироваться от почвенических поисков масонов вокруг себя...
Я бы сформулировал идею ZOG (как я ее понимаю) как концепцию криптократии. Иными словами, в ряде случаев то, что мы принимаем за власть, есть не собственно власть, но некий инструмент, используемый настоящей властью. Например, американский президент Рональд Рейган, на мой взгляд, был успешен в политике не потому, что он гениальный политик, а потому, что он очень хороший актер. Это и позволило ему просто отлично представлять интересы стоящих за ним реальных властителей Америки. Или изображать их для широкой публики, другими словами.
Либо - наш президент Путин. Я очень скептически отношусь к тому, что лично он решает вопросы экономической или политической жизни Эрэфии. Собственно, такой точки зрения придерживается большинство известных мне людей, мысливших на данную тему, пусть и принадлежащих к иным идеологическим лагерям.
Так вот, возвращаясь к ZOG, я бы сказал, что под этой абревиатурой кроется один из мировых политических эээ центров силы. На этом, думаю, уместно остановиться для уточнения возникших непониманий?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 10:26 am

Митрич писал(а):

Сразу же хочу обратить внимание на то, что я принципиально не использую термин "жидо-массонский заговор" в традиционном смысле этого слова. Такая трактовка симпатичного мне понятия ZOG была предложена Уховым, поправлять которого на тот момент я не считал уместным.

Объясни, пожалуйста, что это за "традиционный смысл". в котором ты не используешь этот термин. И чем тот смысл в котором ты используешь отличается от традиционного?

Митрич писал(а):

Я бы сформулировал идею ZOG (как я ее понимаю) как концепцию криптократии...

Митрич писал(а):

Так вот, возвращаясь к ZOG, я бы сказал, что под этой абревиатурой кроется один из мировых политических эээ центров силы

Давай уточним. ZOG это "Zionist Occupation Goverment" - "сионистское оккупационное правительство". Насколько я понимаю, если ты используешь это выражение для обозначения "мирового центра силы" - ты считаешь, что мировое политический центр силы, или тайное мировое правительство состоит из сионистов? То есть, из людей, исповедующих официальную идеологию государства Израиль. Так?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 10:48 am

Поясняю

1. Традиционный смысл термина "жыдо-масонский заговор" - это аналог фразы: "осторожно, я помешаный, у меня и справка есть. Отойди, ато покусаю". В этом смысле я данный термин не использую, и чтобы дистанцироваться от такого его понимания, предпочитаю "ZOG".
2. Обрати внимание на перевод, который ты приводишь. Из него отнюдь не следует, что ZOG является уникальным в своем роде явлением. Это лишь один из "центров силы", но его масштабы позволяют называть его глобальным. Так же, как и другие центры, к примеру, китайский или бывший советский.
Кроме того, есть некая неувязка и с государством Израиль. Очевидно, что его феерическое существование не укладывается в привычные политические и логические схемы. Поэтому я бы понимал определение "Сионистское" как указывающее на некую группу, существовавшую и до образования современного Израиля, но так же называвшуюся сионистами.

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 11:11 am

Митрич писал(а):

Поэтому я бы понимал определение "Сионистское" как указывающее на некую группу, существовавшую и до образования современного Израиля, но так же называвшуюся сионистами.

Конечно, до так как Сионизм возник до образования государства Израиль именно с целью объединения "кнесет" (собрания) народа Израиля на "эрец" (земле) Израиля в такое государство.

Цитата:

СИОНИ́ЗМ (צִיּוֹנוּת, ционут), еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль, а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.

http://www.eleven.co.il/article/13819

А теперь скажи мне, что ты видишь опасного для России и для всего остального мира в возвращении и объединении евреев на своей исторической Родине? Разве это не естественное желание - вернуть себе Отечество? И я все никак не улавливаю - где здесь расположен момент заговора против остальных народов или владычества над ними?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 11:23 am

Ну, Андрей Б., мы пока не добрались до заговора. Итак, мы имеем некую группу людей, представляющих эээ народ Израилев, и ставящую целью восстановление собственной государственности. В этом я, разумеется, не вижу никаких угроз кому бы то ни было (пара миллионов арабов, что проживали на территории будущего Израиля и по соседству с ним, нас не волнует, мы занимаемся глобальными вопросами).
Так вот, не видя угроз, я вижу странности. Честно скажу, я не слишком подробно представляю себе деятельность той группы "фундаторов Израиля". Но мне все же странно, что обладая практически неограниченными ресурсами (европейской и американской финансовых систем, а стало быть, и их политическими силами), основатели Израиля никак не могут его окончательно основать. Ведь то, что представляет собой Израиль последние лет 60, называть полноценным государством как-то неловко. Постоянные волнения населения внутри страны, агрессия в отношении соседей - как-то это не вяжется с современной политикой, а больше похоже на времена окончания Исхода.
Складывается даже впечатление, что этим "фундаторам" нужен был вовсе не "старый добрый Израиль", а скорее очаг напряженности в районе мирового центра нефтедобычи. Это только одна странность, но может быть, чтобы не рассеиваться, остановимся пока на ней?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 11:55 am

Митрич писал(а):

Но мне все же странно, что обладая практически неограниченными ресурсами (европейской и американской финансовых систем, а стало быть, и их политическими силами), основатели Израиля никак не могут его окончательно основать. Ведь то, что представляет собой Израиль последние лет 60, называть полноценным государством как-то неловко. Постоянные волнения населения внутри страны, агрессия в отношении соседей - как-то это не вяжется с современной политикой, а больше похоже на времена окончания Исхода.
Складывается даже впечатление, что этим "фундаторам" нужен был вовсе не "старый добрый Израиль", а скорее очаг напряженности в районе мирового центра нефтедобычи. Это только одна странность, но может быть, чтобы не рассеиваться, остановимся пока на ней?

Я здесь не вижу никакой странности. Что странного, что два народа - евреи и арабы - не могут поделить территорию? И те и другие считают, что имеют на нее право. И у тех и у других есть могущественные сторонники. А раз они так считают - они будут друг с другом воевать пока не договорятся. При чем здесь заговор?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 12:01 pm

Мне кажется, Андрей Б., ты слишком хочешь найти заговор

. Это может помешать. Итак, тебе не кажется странным, что группа не самых глупых людей, обладающих опытом колониального строительства (в силу частичной принадлежности к европейской культуре) не смогла решить в общем-то банальной задачи - захватить небольшую часть (а первоначально речь шла не о всей территории нынешнего Израиля, который даже сейчас на карте плохо видно) дряблой и отсталой страны? Тебе это действительно не кажется странным?

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 12:31 pm

Митрич писал(а):

Мне кажется, Андрей Б., ты слишком хочешь найти заговор

. Это может помешать. Итак, тебе не кажется странным, что группа не самых глупых людей, обладающих опытом колониального строительства (в силу частичной принадлежности к европейской культуре) не смогла решить в общем-то банальной задачи - захватить небольшую часть (а первоначально речь шла не о всей территории нынешнего Израиля, который даже сейчас на карте плохо видно) дряблой и отсталой страны? Тебе это действительно не кажется странным?

Нет, не кажется. Как не кажется странным то, что большая Россия никак не может разобраться с маленькой Чечней. Как не кажется странным то, что мощная Римская империя долго не могла подавить сопротивление мелкой Иудеи. В истории полно примеров когда большие и хорошо вооруженные империи долго не могли разобраться с какой-то такой мелочью а когда разбирались - то ценой больших потерь. Вдобавок ты не учитываешь два фактора:

1. Захваты и колонизации, по крайней мере, в открытом виде, стали невозможны после Второй мировой войны. Так как это стало международным преступлением.

2. Палестинские арабы не одиноки в своей борьбе - на их стороне коалиция арабских государств. Которые голосовали против образования Израиля, а потом напали на него. И СССР тоже поддерживала арабов - я помню, как Арафат лобзался с Брежневым. Так что о какой странности ты говоришь - не понимаю. Было бы , напротив, странным, если бы евреи без помех заняли Палестину. Вот это было бы в самом деле странным. Вот тогда можно было бы поверить в существование какого-то заговора. А так - это же обычное дело: никто не хочет расставаться со своей землей. И пока есть возможность за нее бороться - будет бороться до конца.

Добавлено: Ср Dec 05, 2007 2:14 pm

Все же я нахожу странным и нелогичным создание государственного проекта "Израиль". Точнее, странны и нелогичны используемые для этого методы. Я не б-г весть какой политик

, но очевидно, что там все делается для поддержания не просто тлеющего, а именно горящего конфликта. И аналогий подобной ситуации я не вижу.
Чечня, Ольстер и прочие сепаратистские эксцессы здесь не слишком годятся. С Иудеей и римской империей, вероятно, ближе, но все равно не так.
То, что СССР поддерживал арабов, а США - евреев, все еще больше запутывает, потому что СССР нет уже 20 лет, а война в Израиле ничуть не изменилась. Зачем было нужно устраивать маленькую, но постоянно действующую "горячую точку" возле нефтяного полюса мира, я не понимаю. Зачем нужно было способствовать политическому развитию мирных арабов, до возникновения Израиля тихонько кейфовавших столетиями в своих пустынях? Ведь если бы не Израиль, то на Ближнем Востоке было бы намного спокойнее, и кто знает, имели бы мы сейчас дело с исламским терроризмом?
Слишком много странностей, как мне кажется.
Андрей Б., ты пишешь, что захваты стали незаконными. Но ведь "приобретение" земель нынешнего Израиля было осуществлено еще более незаконно. Я бы сказал - демонстративно незаконно.

Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:28 pm

масоны вообще сейчас выродились в этическое общество