Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 170
Откуда: Республика Науру (ассоциированный член ООН)
Добавлено:
Вт Ноя 17, 2009 5:07 pm
где-то я читал или слышал об одном иеромонахе который мечтал о том, чтоб его, извиняюсь за грубость в...е...ли в ж...пу сразу несколько крутых бандюков. и он при этом неотвязном желании служил литургию и внешне вел себя весьма благочестиво. Это-реальный случай. Есть о чем задуматься.....
_________________ "Сакуре подобны я и ты
Расцвели на ветке и завяли
Не цветут до осени цветы
Мы с тобою оба это знали" (с)
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Ноя 17, 2009 9:35 pm
Hrist писал(а):
в теме уже винигрет
жалть тратить время на чтение этого
Это обычное дело на ревиле - тут, как в теплой компании, вечно раговор уплывает в сторону, делится на отдельные ручейки и всячески запутывается. Лично я в сложных случаях публикую небольшой дайджет сообщений по исходной теме - иногда помогает.
где-то я читал или слышал об одном иеромонахе который мечтал о том, чтоб его, извиняюсь за грубость
Бобр, а разве ты не читал о том, что даже великие святые (подвижники всевозможные) древности бывали боримы плотской бранью? Разве в этом что-то новое есть или оригинальное? Блудная брань от бесов - во все времена была. Наверное, батюшка сильно им чем-то досадил (ну, так вот мне хочется думать).
Хотя, с другой стороны, непонятно, кто, если он не сдался в этой борьбе, станет выносить на публику подобные искушения, да и к чему бы это?!
Бобр, а разве ты не читал о том, что даже великие святые (подвижники всевозможные) древности бывали боримы плотской бранью? Разве в этом что-то новое есть или оригинальное? Блудная брань от бесов - во все времена была. Наверное, батюшка сильно им чем-то досадил (ну, так вот мне хочется думать).
Хотя, с другой стороны, непонятно, кто, если он не сдался в этой борьбе, станет выносить на публику подобные искушения, да и к чему бы это?!
Хммм... Насколько я правильно понял изучая православие - что согласно православному вероучению мы есть то - чего мы хотим.
И если метаморфоз не происходит - что то не так с нашим духом внутри.
Николай, не о том речь.
Странно. То, что ты говоришь, мне гораздо больше протестантизм (позитивный весь такой! ) напоминает.
Брань от бесов - страшное состояние. И наваждение это, полагаю, не может длиться вечно. Думаю, если человек борется (а только это мы и можем!) и молит Бога избавить его, избавление может придти. Но вот так заявлять, что если у тебя есть подобные искушения - то "что-то не так с твоим духом внутри". Ну, наверное, тогда изначально следует исходить из того, что после грехопадения у всех людей "что-то не так с духом внутри". Ну и что?
Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Ноя 19, 2009 10:04 pm), всего редактировалось 1 раз
"мы есть то - чего мы хотим"
А вот эту мысль вообще первый раз слышу. Непонятная мне мысль. Многое из того, чего мы "хотим" вообще нужно просто игнорировать, как бред сумасшедшего, даже в собеседования со своими помыслами на эти темы не вступать. А не отождествлять себя сразу с ними, как ты предлагаешь, тем самым просто сдаваясь сразу, даже не начав борьбы.
Странно. То, что ты говоришь, мне гораздо больше протестантизм (позитивный весь такой! ) напоминает.
Ну почему же?
В ЦеХе, к примеру, как было? Хош-как-хош - должен соответствовать. И народ изображал изо всех сил как мог видимость соответствия. Чем это заканчивается все в курсе.
Нет, я вообще не о том. Даже не знаю, как быть, но ты меня как-то совершенно не так понимаешь.
Цитата:
Для поддержания штанов (духовных) в программу было включено обязательное еженедельное зомбирование - иначе адепт снова распрограммировался и загружал старые проги.
Ну понятно, понятно все это, однако с тем, о чем я говорила, не соотносится никак. Коля, ты просто говоришь, как всегда, на любимую тему, но меня не слышишь!
Цитата:
Цитата:
Брань от бесов - страшное состояние. И наваждение это, полагаю, не может длиться вечно. Думаю, если человек борется (а только это мы и можем!) и молит Бога избавить его, избавление может придти. Но вот так заявлять, что если у тебя есть подобные искушения - то "что-то не так с твоим духом внутри". Ну, наверное, тогда изначально следует исходить из того, что после грехопадения у всех людей "что-то не так с духом внутри". Ну и что?
Извини, похоже на какое-то средневековое мракобесие времён инквизиции.
Почему? Чем похоже-то?
Это всего-навсего христианская психология.
Так все и происходит.
Цитата:
Вот именно - ну и что?
Ну и что ну и что? Я уже запуталась. О чем ты спрашиваешь?
Цитата:
Брань от бесов... страшное состояние - каким боком и кому это нужно? Каким святым угодно мучить бедного несчастного человечишку кошмарами и ужасами?
Что "кому нужно"?
Причем тут "святым"? Святые мучают что ли? Коля, о чем ты вообще и как читаешь сообщение того, с кем вступаешь в беседу?
Цитата:
Может, просто речь идёт о психах, у которых паталогия в башке? Вот их хорроры и одолевают?
Да не о психах. О людях. В том числе и о тебе. У тебя в мыслях что - тишь да гладь, Божья благодать всегда? Честно-честно??
Цитата:
Мне, в свою очередь, тоже удивительно, что для тебя новость, что мы есть те - кем являемся по сути, а не кого из себя изображаем.
Нет, это для меня не новость. Но я и не утверждала этого. Опять... Уже опускаются руки. Нет взаимного понимания слов.
Цитата:
И если это бред сумашедшего - то следует принять диагноз как данность. Если есть соображение в голове и понимание наличия собственного идиотизма в запредельных масштабах - следует молить Бога о исправлении и исцелении. А как иначе?
Да никак иначе. О чем ты споришь? С кем? Я именно это и говорила!
Цитата:
Скажем - я не я и шляпа не моя? А смысл?
А вот такого не говорила вообще.
Цитата:
Ещё раз уточняю:
В ЦХ - утверждали: что мы есть то, что мы делаем.
В ПЦ утверждают - мы есть то, что мы хотим сделать. По крайней мере меня учили именно так.
Ну вот, а меня учили (учат) иначе. Мы есть то, куда наш вектор направлен, к чему стремимся, как боремся. В том числе и со своими "хотелками".
Цитата:
То, что мы хотим - указывает нашу сущность.
Ой, ну прямо. Если, Коля, я тебе сейчас поверю, то мне можно вот прям сейчас пойти и повеситься. Спасибо, не надо.
Брань от бесов - страшное состояние. И наваждение это, полагаю, не может длиться вечно. Думаю, если человек борется (а только это мы и можем!) и молит Бога избавить его, избавление может придти. Но вот так заявлять, что если у тебя есть подобные искушения - то "что-то не так с твоим духом внутри". Ну, наверное, тогда изначально следует исходить из того, что после грехопадения у всех людей "что-то не так с духом внутри". Ну и что?
Вот именно - ну и что?
Извини, похоже на какое-то средневековое мракобесие времён инквизиции.
Брань от бесов... страшное состояние - каким боком и кому это нужно? Каким святым угодно мучить бедного несчастного человечишку кошмарами и ужасами?
Может, просто речь идёт о психах, у которых паталогия в башке? Вот их хорроры и одолевают?
Учение о том, что демоны, бесы, реальны, что они воздействуют на людей, в первую очередь, христиан (и особенно пытаются воздействовать на подвижников, стремящихся к совершенству в Боге) через возбуждение страстей и внушение соответствующих помыслов с целью увлечь христианина на погибельный путь, отвлечь от молитвы и духовного делания, в конечном счете от Бога - это святоотеческое учение, которое всегда существовало в Православной Церкви. Об этом учили все святые отцы, а многие из них оставили свидетельства этой брани в своих нравственно-аскетических наставлениях в жизнеописаниях святых подвижников: согласно этим свидетельствам подвижникам действительно могли являться демоны в чувственном и зримом облике либо под личиной светлых ангелов, либо в собственном своем демонском обличье(конечно, не всем подряд, так как брань с разными людьми от демонов была разная - но некоторым, по особому попущению Божию, являлись и искушали разнообразными способами). И это не галлюцинации, и не психическая болезнь, так же как исцеление Христом бесноватых, описанных в Евангелии - это не исцеление психической болезни, а реальное изгнание реальных бесов; во всяком случае, святоотеческая традиция всегда это толковала именно так. Поэтому, думаю, не стоит называть "психами" святых отцов, которые по-любому и умнее, и духовно опытнее нас. не стоит отвергать общее нравственно-аскетическое учение и предание святых отцов только потому, что оно тебе кажется непонятным и по современным меркам неполиткорректным.
А Ваня вон, вообще о "Ра" пишет и о инопланетянах - и тоже обосновывает по-своему.
А в нашей общине учат именно так, как я рассказал. И обосновывают покруче, чем ссылкми на "убобра"
Marianna, хочешь верить во всяких бесов и на них списывать нашу греховность и глюкавое несовершенство - списывай. Я разве против?
Только в этом случае тоже неувязочка выходит: почему всемогущий Бог, Христос, весь сонм святых не запретит бесам мучить свои чада? Разве Христос не одержал победу?
Только не нада о том, что в такой садистской манере нас совершенствуют. Давай тогда деток по ночам пугать и вообще, всячески издеваться - авось совершеннее станут?
А в нашей общине учат именно так, как я рассказал. И обосновывают покруче, чем ссылкми на "убобра"
А пересказать это "покруче" слабо?
Цитата:
Marianna, хочешь верить во всяких бесов и на них списывать нашу греховность и глюкавое несовершенство - списывай. Я разве против?
Не-е-е, Марианна, не списывай. Наплюй на то, что бесами объясняется глюкавость некоторых персонажей в Евангелиях и в Предании, слушай агностика Николая, ведь у него община крутая.
Цитата:
Только не нада о том, что в такой садистской манере нас совершенствуют. Давай тогда деток по ночам пугать и вообще, всячески издеваться - авось совершеннее станут?
Угу, Марианна, если ваши дети до совершеннолетия не в стерильной банке под наркозом, как дети Николая, то вы жуткий садист.
А смысл?
Я, в общем-то, при всем уважении, не против дать вам пищу для демагогических упражнений - только увы, пересказывание и обоснование по данной тематике отнимет у меня уйму времени. Так что, можно сказать - слабо.
В двух словах я пересказал: - мы есть то - чего мы желаем и чего на самом деле хотим, а не то, что из себя изображаем зажатые рамками различных законов, правил, под давлением страха и других "стимуляторов".
Конечно, есть разные точки зрения - и каждый верит в то, что ему хочется.
"Бесовская" теория - это не новость. Она достаточно популярна и имеет своих приверженцев.
Но даже если допустить наличие бесов, имеющих право мучить чад божьих даже после победы Христа над "темными силами" - ИМХО это всё-равно ничего не меняет.
Мы всё равно остаёмся теми, кем есть на самом деле.
О! А я, тогда, в этой ветке буду с Валиком дружить!
А что?
Валик писал(а):
Иаков 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Вот именно! Коротко и ясно (ИМХО). Именно собственной похотью, а не Богом или бесами.
Похоть - есть суть хотение - хотелка (программа).
Цитата:
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Так и есть.
Цитата:
Хотение или желание ещё не есть "мы"... тоесть, если мне в голову приходит злая мысль какое-то запретное желание, ещё не все потерянно...
Тоже верно. Это ещё не всё "мы", однако о многом говорит и намекает . И конечно, не всё потеряно.
Цитата:
Если я живу этой мыслью, в конечном итоге, она родит грех... если от её не отказатся, не бодрствовать, то существует большой шанс, что в какой-то момент, я всетаки сделаю то, чего желаю...
Верно. Победить будни ИМХО практически невозможно. Возможно, легче с криком "кия" совершить подвиг.
ИМХО если хочуха есть - она полюбому проложит себе дорогу. Не битьём - так катаньем. И таки укатает.
Посему ИМХО мы и есть такими, чего желаем - это лишь вопрос времени, когда, в какой день и час хочуха нас укатает.
Только и остаётся, молить Бога чтобы изменил нас. Перепрограммировал. И надеяться.
О! А я, тогда, в этой ветке буду с Валиком дружить!
Но-но-но, сеньоре!!! Валик мой.
Ой...
Цитата:
Валик писал(а):
Иаков 1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Вот именно! Коротко и ясно (ИМХО). Именно собственной похотью, а не Богом или бесами.
Ага.
Только вот эту фразу Валика (которая, вапщето, из БИБЛИИ), ты в упор не видишь, да?
Цитата:
она может быть от диавола, он ходит как рыкающий лев, ища кого погубить...
Цитата:
Если я живу этой мыслью, в конечном итоге, она родит грех... если от её не отказатся, не бодрствовать, то существует большой шанс, что в какой-то момент, я всетаки сделаю то, чего желаю...
Если-же противостану диаволу, откажусь от этой мысли, он убежит... это обещанно Богом...
Именно так. Но я ж об этом и говорила. Только вот отвергать существование бесов - прятать голову в песочек - не посчитала нужным. В чем противоречие?
Цитата:
Так-что мы- не то чего мы хотим, а мы-то, что мы со своими хотелками делаем. [/i]
Ну дак вот несколько постов назад я эту же самую мысль выразила чуть-чуть иначе, разве нет?
Цитата:
Ну вот, а меня учили (учат) иначе. Мы есть то, куда наш вектор направлен, к чему стремимся, как боремся. В том числе и со своими "хотелками".
Так что, Коль, не ерепенься и руки вверх!
Цитата:
Только и остаётся, молить Бога чтобы изменил нас. Перепрограммировал. И надеяться.
Только вот отвергать существование бесов - прятать голову в песочек - не посчитала нужным. В чем противоречие?
В том, что отвергать (прятать голову в песочек) и сваливать всё на бесов - суть разные вещи.
"Были демоны, были - мы этого не отрицаем. Но они - самоликвидировались!" ((С) "Иван Васильевич меняет профессию").
Цитата:
Ну вот, а меня учили (учат) иначе. Мы есть то, куда наш вектор направлен, к чему стремимся, как боремся. В том числе и со своими "хотелками".
ИМХО в данном случае не определено понятие "вектор". Что это?
Как я уже приводил аналогию с собакой - если она не кусает потому, что на ней намордник и (или) она на цепи - она всё равно остаётся и считается кусачей.
Вообще, придавать значение бесам ИМХО не есть необходимое условие для православного.
В Никео-Цареградском символе веры не написано: ... и в беса верую, ...и т.д.
Это так, на всякий случай. Лично я не отвергаю их существование, но и сваливать на них наше несовершенство не стану. Таково ИМХО.
Да и какая в конце-концов по-сути разница - бесы, не бесы?
К примеру, дев, которых выкинули во тьму внешнюю, потому как без масла пришли - что, спрашивали, бесы ли у них масло скомуниздили?
Пришёл без масла - отправляйся во тьму внешнюю.
- Изините, но я по "вектору" или с "вектором" пришёл... Так, что ли?
В двух словах я пересказал: - мы есть то - чего мы желаем и чего на самом деле хотим
Мда. В итоге мы есть то, кто мы есть. Му-у-удро. И главное, как жизненно.
Цитата:
а не то, что из себя изображаем зажатые рамками различных законов, правил, под давлением страха и других "стимуляторов".
Ага. Гениально. И желания наши да хотелки ну совсем не корректируются "рамками различных законов, правил, под давлением страха и других "стимуляторов"". ))) И то, что мы изображаем, ну вовсе не проекция в реальность наших желаний и хотелок. ))) Да?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах