Каковое невозможно в силу чисто физических причин - несовершенства нашего разума и слабости разсудка. Вот я, к примеру, никак не могу себе представить безконечности во времени. Значит, и приблизиться даже к существующему в ней Богу я умом своим не в силах.
Митрич, +1, в общем-то.
Однако, полагаю, вся проблема не в слабости рассудка, а в нашем устройстве - что именно мы считаем доказательством.
Сильно ограничены наши возможности познания через ощущения (которые мы принимаем за истинное познание). То есть, невозможность осознать безконечности во времени (а так же и всю теорию относительности: пространство - скорость, ускорение - время, и т.д) означает невозможность ощутить всё это, так сказать, пятой точкой, представить в воображении. Тогда как интеллект - способен на осознание всех этих вещей (ведь умом дошли до этого люди?).
То есть, в данном случае, за несовершенство разума и слабость рассудка - мы принимаем отсутствие ощущения "да, это так".
Митрич, а разве так важна для размышлений и познания животная ратификация ощущением?
Уж не идёт ли речь о очередном нашем программном атавизме, что каждое умозаключение должно быть ратифицировано "чувством" "да, это так", а в противном случае, "это не так"?
Может, нам поможет "квантовый скачёк сознания" и "переход в другую плотность", о которых писал Ваня?
Или рассудок освободится от необходимости ратификации ощущением, или расширятся возможности наших чувств и ощущений?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Окт 18, 2009 10:31 am
Николай писал(а):
Может, нам поможет "квантовый скачёк сознания" и "переход в другую плотность", о которых писал Ваня? Или рассудок освободится от необходимости ратификации ощущением, или расширятся возможности наших чувств и ощущений?
Мда, знатный урожай выдался нонешним летом в Чуйской долине. Я - человек простой, от пальца не прикуриваю (с) и квантовых скачков не практикую. Разсуждаю же примерно так: коли Создатель наделил нас вполне определенным набором инструментов для познания окружающего мира, то когда и если Он бы захотел нам открыться - Он открылся бы в "видимом диапазоне", то есть доступным именно тем инструментам, которые Сам же и создал. Поскольку этого не произошло - говорить по большому счету не о чем. Одни вона аггелов зрят, другие по астральным мирам путешествуют, только к проблемме Бога все это имеет весьма опосредованное отношение. Опосредованное личным воображением пациента.
Итак, ни разум, ни Писание не приведут нас к Богу и не помогут познать Его.
Да.
Но здесь стоит сделать уточнение.
О познании Бога писал подробно святой Григорий Палама.
Если кратко - то познание Бога невозможно без усилий и ревности по Богу, стремления к Богу, желания познать Бога, которое совершается и в нашем разуме, и в нашем сердце и воле, и в нашем хотении. но если взять их самих по себе - разум, сердце, волю, хотение - то они не доставят этого познания. Наши усилия и желания к Богу привлекают божественную благодать, то есть Самого Бога (потому что благодать, по учению святых отцов - это не какая-то сотворенная сила или качество, а Сам Бог), и уже она нам доставляет это познание, восхищая наш ум в сверх-умную сферу,. Этой сверх-умной сферой является Сам Бог, который нас и движет к Себе (если мы позволим Ему это сделать), и объединяет с Собой, доставляя непреложное освящение, просвещение, преображение в лучах своего Божества - и как завершение всего - обожение ума и тела.
Здесь есть важный момент.
на первом этапе усилия и ревность, старание приблизиться к Богу, важны и нужны, так как Бог, видя стремление подвижника к Нему, Сам помогает и поддерживает Его.
Но наступает такой момент, когда эти старания могут стать самодовлеющими, заслонить собой действие Бога. Казалось бы, парадокс - как ревность по Богу, желание познать Бога -могут стать помехой для осуществления этой цели? Но происходит именно так.
Это надо почувствовать и в нужный момент прекратить свои усилия - добровольно сдаться, отдаться на волю Божию, чтобы Бог уже мог стать причиной движения и действия в подвижнике и совершать в нем все по Своему хотению и благоволению, как говорит апостол Павел.
Но это происходит на высших этажах духовной христианской жизни.
В патристике, у Максима Исповедника и Григория Паламы, такое состояние называется "единой энергией Бога и святых" - когда Бог спонтанно и свободно "движется" во святых, а они спонтанно и свободно живут в Боге как в своем естественном "месте" обитания (слово "место" я употребил фигурально, так как Бог, конечно, не является каким-то пространственным "местом")
Такие люди уже, по видимости живя в мире, вышли из мира.
Всем нам еще очень и очень далеко до них.
Последний раз редактировалось: coriandr (Вс Окт 18, 2009 5:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Разсуждаю же примерно так: коли Создатель наделил нас вполне определенным набором инструментов для познания окружающего мира, то когда и если Он бы захотел нам открыться - Он открылся бы в "видимом диапазоне", то есть доступным именно тем инструментам, которые Сам же и создал. Поскольку этого не произошло - говорить по большому счету не о чем.
Ну да, ну да. Я и сам из агностиков.
Только те же инструменты миропознания говорят мне что "без труда не выловишь и рыбки из пруда", не то, что Создателя.
Поэтому однозначно утверждать что всё так однозначно я бы не спешил.
coriandr писал(а):
О познании Бога писал подробно святой Григорий Палама.
Если кратко - то познание Бога невозможно без усилий и ревности по Богу, стремления к Богу, желания познать Бога, которое совершается и в нашем разуме, и в нашем сердце и воле, и в нашем хотении. но если взять их самих по себе - разум, сердце, волю, хотение - то они не доставят этого познания. Наши усилия и желания к Богу привлекают божественную благодать, то есть Самого Бога (потому что благодать, по учению святых отцов - это не какая-то сотворенная сила или качество, а Сам Бог), и уже она нам доставляет это познание, восхищая наш ум в сверх-умную сферу,.
Этой сверх-умной сферой является Сам Бог, который нас и движет к Себе (если мы позволим Ему это сделать), и объединяет с Собой, доставляя непреложное освящение, просвещение, преображение в лучах своего Божества - и как завершение всего - обожение ума и тела.
Здесь есть важный момент.
на первом этапе усилия и ревность, старание приблизиться к Богу, важны и нужны, так как Бог, видя стремление подвижника к Нему, Сам помогает и поддерживает Его.
Но наступает такой момент, когда эти старания могут стать самодовлеющими, заслонить собой действие Бога. Казалось бы, парадокс - как ревность по Богу, желание познать Бога -могут стать помехой для осуществления этой цели? Но происходит именно так.
Это надо почувствовать и в нужный момент прекратить свои усилия - добровольно сдаться, отдаться на волю Божию, чтобы Бог уже мог стать причиной движения и действия в подвижнике и совершать в нем все по Своему хотению и благоволению, как говорит апостол Павел.
Но это происходит на высших этажах духовной христианской жизни.
В патристике, у Максима Исповедника и Григория Паламы, такое состояние называется "единой энергией Бога и святых" - когда Бог спонтанно и свободно "движется" во святых, а они спонтанно и свободно живут в Боге как в своем естественном "месте" обитания.
Такие люди уже, по видимости живя в мире, вышли из мира.
Всем нам еще очень и очень далеко до них.
Спасибо, coriandr!
Митрич, здаётся мне, здесь то же самое, о чём писал Ваня, только терминология другая?
Последний раз редактировалось: Николай (Вс Окт 18, 2009 5:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Окт 19, 2009 12:38 am
Николай писал(а):
здаётся мне, здесь то же самое, о чём писал Ваня, только терминология другая?
coriandr писал(а):
не соглашусь, что то же самое но соглашусь, что в чем-то похоже
Я ведь как мыслю - ежели считать полет разума пригодным инструментом для богопознания, то при верификации полученных материалов непременно у всех познающих должно получаться одно - поскольку Бог один. Но на деле мы видим, что данные даже у принадлежащих к одной конфессии "изследователей" заметно разнятся. Про межконфессиональные различия тут и говорить не нужно, все очевидно.
А вывод из этого такой, что коли каждый тут свое получает, то и получает он это свое из себя, а не из единого независимого источника. То бишь все эти сатори, экзальтации и вознесения на небеса если и не прямой результат самовнушения, то высокий полет фантазии.
Я ведь как мыслю - ежели считать полет разума пригодным инструментом для богопознания, то при верификации полученных материалов непременно у всех познающих должно получаться одно - поскольку Бог один. Но на деле мы видим, что данные даже у принадлежащих к одной конфессии "изследователей" заметно разнятся. Про межконфессиональные различия тут и говорить не нужно, все очевидно.
А вывод из этого такой, что коли каждый тут свое получает, то и получает он это свое из себя, а не из единого независимого источника. То бишь все эти сатори, экзальтации и вознесения на небеса если и не прямой результат самовнушения, то высокий полет фантазии.
Да Митрич, веско и логично рассуждаешь (за что я тебя и люблю).
Однако, полёт разума - ИМХО есть работа интеллекта, ничем не ангажированного, а не высокий полёт фантазии (зачастую, неадекватно высоко воспалённой).
Чтобы умело и эффективно пользоваться этим Даром Божьим, уже необходимо провести определённую работу внутри себя.
Необходимо, по крайней мере, осознавать что есть ум (интеллект), а что есть чувства (ощущения) и какие программы правят нами, побуждая наши желания и действия.
ИМХО, к примеру, изучение этологии - большой прорыв в познании себя и социума. И в познании того, что нелегко пользоваться своим умом безпристрастно, исключительно для познания, а не для исполнения своих животных программ-хотелок.
Чтобы размышлять и думать исключительно ради познания, а не для ратификации своей умности (ранговости, значимости, правоты и т.д.)
Тут ИМХО особая предрасположенность нужна. Может, даже некий талант.
Иногда человек использует интеллект для примирения внутренних противоречий между программами, для достижения максимально возможного внутреннего комфорта и благоприятного гормонального фона - и иногда весьма успешно.
Но такое пользование умом не ведёт к объективному познанию Мира, поскольку уже ангажированно определённой целью - устранить внутренние противоречия и конфликты.
Как написано: во многом познании - много печали. И кто умножает познания, умножет скорбь.
Думаю, тот, кто готов печалиться животным своим естеством, может хотя бы частично обрести познание.
По крайней мере, есть шанс.
ИМХО.
Вобщем, к чему клоню - ИМХО познание через полёт разума - доступно единицам. Редким избранным, имеющим предрасположенность и определённый талант.
здаётся мне, здесь то же самое, о чём писал Ваня, только терминология другая?
coriandr писал(а):
не соглашусь, что то же самое но соглашусь, что в чем-то похоже
Я ведь как мыслю - ежели считать полет разума пригодным инструментом для богопознания, то при верификации полученных материалов непременно у всех познающих должно получаться одно - поскольку Бог один. Но на деле мы видим, что данные даже у принадлежащих к одной конфессии "изследователей" заметно разнятся. Про межконфессиональные различия тут и говорить не нужно, все очевидно.
А вывод из этого такой, что коли каждый тут свое получает, то и получает он это свое из себя, а не из единого независимого источника. То бишь все эти сатори, экзальтации и вознесения на небеса если и не прямой результат самовнушения, то высокий полет фантазии.
по-своему логично.
Но я думаю немного по-другому
если просто изобразить - то будет примерно так.
все религии имеют опыт некоторого реального познания единого Бога. Но при этом у них он разный
Более того, этот опыт познания в разных религиях - разный не в смысле "разный, но равноценный", а в смысле разный и неравноценный. То есть, в одной религии он богаче, а в другой - беднее, в одной ущербнее, а в другой - полнее
При этом способы, механизмы, так сказать, приобретения этого опыта могут тоже в чем-то совпадать, а чем-то не совпадать.
На мой взгляд, самая богатая в смысловом и духовном отношении религия - это христианство, а в христианстве самое богатое направление - православие. Поэтому для того, кто пришел к православию, не имеет никакого смысла заниматься теми оккультными практиками, которые предлагают Ваня с Владмиром.
Однако по сравнению с МЦХ ети оккультные практики и учения, да и вообще восток, индуизм, буддизм и т.п., очень даже могут выигрышно выглядеть. По крайней мере в них есть глубина, чего не было в варианте цх-шного христианства (я не имею ввиду щас личное христианство отдельных цх-шников, которое, наверное, может быть и глубоким, и молитвенным, а общий цх-шный мейнстрим) Но особенно выигрышно оккультизм и эзотеризм смотрится на фоне толстозадых попов, чья толстозадость не вызывает особых аллюзий с подвижничеством, аскетизмом, высотой богословия, умной молитвой, нетварным светом и т.д. Что тоже есть в православии, но что надо искать. Тогда как попы, свечки и церковные суеверия - все на поверхности. Вот и затягивает людей после в МЦХ, подобно Ване, во всякие оккультные трясины, под крылышко разных Владмиров...
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пн Окт 19, 2009 11:47 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Владмир писал(а):
У нарушения заповеди "не убивай" много уровней и никакой из них не может быть оправдан никакими ссылками на богоизбранность, если рассматривать в рамках Учения Иисуса Христа, а не в рамках защитников Ветхого Завета.
За любой из них есть ответственность - последствия разного уровня.
В этом и есть суть этой заповеди.
Эт только мнение или аргументы есть?
Там были и аргументы, но Вы приведённую мною (и Марианной) цитату не включили при подготовке вопроса.
«Всякий, НЕНАВИДЯЩИЙ брата своего, есть ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА" (1Ин.3.15),
Это один уровень.
"......... есть ЧЕЛОВЕКО-ХИЩНИК" (1Тим.1.10),
Это ещё один уровень.
"........... а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной" (1Ин.3.15).
"Памяркоуны вучань писал(а):
Владмир писал(а):
А у Вас есть справка от Бога, что вы всё правильно понимаете?
Зачем? Ведь это уже будет тогда справка о том, что она верно понимает справку.
У меня нет справки. Я пишу своё мнение, ... если кто забыл.
А судя по тому, как пишет Марианна, у Марианны есть, но она из величайшей скромности не хочет её показывать.
Марианна писал(а):
Владмир, не понимаете ж ничего ни в Библии, ни в христианстве, так не смешите, говорила ведь уже.
Мои НЕаргументы, против НЕаргментов Марианны - сотрясание воздуха.
"Памяркоуны вучань писал(а):
А вы читайте лучше саму оригинальную справку о правоте Marianna - Библию.
Читаю. Но нахожу, что эта справка передавалась от Бога частями и через ФАКСы, в которых стояли ФИЛЬТРЫ, с разными возножностями пропускать информацию. От уровня, приближённого к идеалу, до уровня, который передавал информацию в искажённом виде по типу "глухой телефон".
Да, ёщё "ходил там .. один с козлинным пергаментом и всё записывал...".
Тогда как попы, свечки и церковные суеверия - все на поверхности. Вот и затягивает людей после в МЦХ, подобно Ване, во всякие оккультные трясины, под крылышко разных Владмиров...
Интересно, а сколько "оккультизма" т.н. православное христианство позаимствовало у славянского жречества? А у мусульманства?
coriandr писал(а):
На мой взгляд, самая богатая в смысловом и духовном отношении религия - это христианство, а в христианстве самое богатое направление - православие.
Это так исторически сложилось? А почему не католицизм? Могу поспорить, что если бы мы жили где-нибудь в Италии, вы бы заявили, что самым богатым направлением христианства является святая католическая церковь
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пн Окт 19, 2009 12:31 pm
Николай писал(а):
Митрич, здаётся мне, здесь то же самое, о чём писал Ваня, только терминология другая?
Да. Приблизительно так и есть, если говорить про приведённый кориандром фрагмент.
Но, вся мировозренческая доктрина т.н. православия, хотя и "более продвинутая" по отношению к другим христианским религиям, но ограниченная, замкнутая, противоречивая в своей основе, и не дающая возможность обрести целостное восприятие Мира и разделяющая людей между собой на враждующие группы, даже внутри самого т.н. православия, не говоря уже о внешнем по отношению к эгрегору (православному социуму) миру.
Вот реальная причина того, что "продвинутые" и готовые к другим знаниям люди, ищут вне православия в том числе. имхо\
То, что т.н. православие раздирают внутренние противоречия, подтверждает и кориандр.
кориандр писал(а):
Но особенно выигрышно оккультизм и эзотеризм смотрится на фоне толстозадых попов, чья толстозадость не вызывает особых аллюзий
Хотя надо признать и согласиться с кориандром, что «ложнобеременные» духовностью попы, облачённые в одежды для "беременных" и ждущих, когда их «беременных» примут за Невесту, готовую к Союзу с Богом и Духовным Родам, не в малой степени отпугивает здравомыслящих людей.
"Нечего на зеркало пенять...". Да, не мною будет, было сказано.
Хотя надо признать и согласиться с кориандром, что «ложнобеременные» духовностью попы, облачённые в одежды для "беременных" и ждущих, когда их «беременных» примут за Невесту, готовую к Союзу с Богом и Духовным Родам, не в малой степени отпугивает здравомыслящих людей.
"Нечего на зеркало пенять...". Да, не мною будет, было сказано.
Зря вы, Владимир, на людей наговариваете. Это все от ложного ожидания, что т.н. батюшки должны являть собой пример для подражания. Может быть для них служба в храме - это не более чем работа, как для нас с вами. Они за это получают зарплату (причем, чем больше у батюшки обязанностей в храме, тем разумеется больше зарплата). На отпеваниях, я слышал, неплохие деньги зарабатывают (слово сказал - 1000 р., а если не одного человека хоронят, а десяток?), ну да не нам их деньги считать.
Лично я слишком серьезно к этому не отношусь. Это такой же бизнес, как нефтяной, газовый или любой другой. Слышал, что православная церковь проталкивает в Думу законопроект, чтобы недвижимость церковная к ним в собственность отошла и чтобы распоряжаться ей церковь могла по своему усмотрению (ну там в аренду сдать или еще чего).
Интересно, а сколько "оккультизма" т.н. православное христианство позаимствовало у славянского жречества? А у мусульманства?
Нисколько.
Богословие, аскетическая и литургическая традиция ПЦ была сформирована задолго до принятия славянами православия, в Византии. Если и говорить о каком-то влиянии, то никак не славянской культуры, а эллинстической, греко-римской на мысль отцов Церкви, особенно классического периода (IV-VIIIвв). В аскетике можно проследить влияние стоиков. в догмтике средне и неоплатоников и Аристотеля. Достаточно взять классический труд святого Иоанна Дамаскина "Философские главы", чтобы увидеть, что он воспроизводит аристотелев категориальный аппарат, приспосабливая его для нужд христианского богословия. Или возьмите почитайте Григория Богослова и сравните с Плотином - языковое и терминологическое влияние налицо. Еще более это заметно при сравнении неоплатоника Прокла и "Корпус Ареопагитикум". Однако следует заметить, что все эти влияния "внешней" эллинской премудрости перерабатывались в христианском смысле, христианизировались. Отцы Церкви часто прибегали к такой аналогии: эллинская философия подобна ядовитой змее, которую надо убить, а из ее яда сделать целительный бальзам.
мусульманство вообще никак не влияло на православие. Разве только политически, после падения Византии в Турции, когда султаны ставили и смещали Константинопольских патриархов. Но не богословски и философсски.
Была попытка влияния в 8-м веке через политику императоров-иконборцев - Льва Исавра, Константина Копронима и др. Ведь они боролись с иконами чтобы угодить соседям-мусульманам, которые считали написание икон - идолопоклнством. В исламе, как известно, иконографическая традиция напрочь отсутствует, Коран запрещает написание изображений. Но борьба с иконами окончилась сокрушительным поражением иконоборчества. почитатели икон шли на муки и смерть за них. В конце-концов при императрице Ирине состоялся VII Вселенский Собор, утвердивший иконопочитание и праздник, чин "Торжества Православия"
Поэтому о каком влиянии ислама на православие Вы говорите, мне непонятно.
Насчет славян. Если Вы имеете в виду такие языческие праздники славян как масленица, то они были переосмыслены в христианском духе. От язычества в них осталась только внешняя форма. Но даже эта внешняя форма славянских не стала частью литургической традиции Церкви, а просто сохранялась как культурное обрамление народного благочестия в виде остатков языческих праздников.
Цитата:
Это так исторически сложилось? А почему не католицизм?
Это долгий и серьезный разговор. Конечно, здесь и отступление папством от экклесиологических принципов древней Церкви, узурпация власти в Церкви, и множество богословских заблуждений, приведших к введениюновых догматов, которые противоречат по смыслу богословию Отцов Церкви, начиная с филиокве, и коррозия нравственно аскетических принципов на западе, и другое понимание Таинств, и другое понимание искупительной жертвы Христа. Но на мой взгляд самое главное - это утрата Западной Церковью учения об обожении.
Цитата:
Могу поспорить, что если бы мы жили где-нибудь в Италии, вы бы заявили, что самым богатым направлением христианства является святая католическая церковь
Вы зря так говорите. Вы же обо мне ничего не знаете.
я до принятия Православия (которое я принял в сознательном возрасте, а не в детстве) много чего прошел. много чего перечитал, и практиковал: кришнаизм, Агни-йога Рерихов, Вивекананда, Рамакришна, Ошо Раджниш, Шри Ауробиндо, Соловьев-Бердяев-Флоренский, МЦХ.
искал абсолютную истину и Христа и нашел их в Православной Церкви. сравнивал вероучения и богословские концепции христианства - протестантские. католические, православные чтобы найти истину. Истину Христову и Самого Христа нашел в молитвенной, сакраментальной жизни и богословии Православной Церкви. Кстати, православная традиция - как богословско-догматическая, так и нравственно-аскетическая, так и литургическая - к Вашему сведению, сложилась на в России, не у славян, а у грехов, сирийцев, коптов, египтян - задолго до принятия Русью христианства. В восточной Римской империи, в Византии. И сейчас моя ориентация вот уже около 12 лет. еще с ЦХ, остается на византийское богословское и нравственно-аскетическое наследие.
Андрей Б., не надоело? Мне будет очень ново, если coriandr вдруг изменил не только свой пол, но и биографию. Благодаря Вам, Андрей, этот пользователь, как ваша реинкарнация, будет забанен.
Для всех - вопросы о действиях модераторов - в личку модераторам. Бан Андрея Б. действителен. Регистрация забанненого пользователя под другим ником рассматривается как нарушение правил форума.
искал абсолютную истину и Христа и нашел их в Православной Церкви. сравнивал вероучения и богословские концепции христианства - протестантские. католические, православные чтобы найти истину. Истину Христову и Самого Христа нашел в молитвенной, сакраментальной жизни и богословии Православной Церкви. Кстати, православная традиция - как богословско-догматическая, так и нравственно-аскетическая, так и литургическая - к Вашему сведению, сложилась на в России, не у славян, а у грехов, сирийцев, коптов, египтян - задолго до принятия Русью христианства. В восточной Римской империи, в Византии. И сейчас моя ориентация вот уже около 12 лет. еще с ЦХ, остается на византийское богословское и нравственно-аскетическое наследие.
"Всяк кулик свое болото хвалит". Нашли и нашли, я только рад
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пн Окт 19, 2009 2:27 pm
Предложение:
Есть методика забалтывания актуального вопроса, когда нет аргументов - вывести собеседника на разговор, не касающийся темы.
Поэтому надо отвечать на вопросы, которые возникают не по теме, в соответствющую для этого тему.
Например, в тему "суть православия..."
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пн Окт 19, 2009 3:01 pm
Vanya писал(а):
Зря вы, Владимир, на людей наговариваете.
Там было...., если привести в сокращении: "«ложнобеременные»[т.н. "пивные животы"] духовностью попы..... отпугивают здравомыслящих людей".
Предложение:
Есть методика забалтывания актуального вопроса, когда нет аргументов - вывести собеседника на разговор, не касающийся темы.
Поэтому можно отвечать на вопросы, которые возникают не по теме, в соответствющую для этого тему.
Например, в тему "суть православия..."
Последний раз редактировалось: Владмир (Пн Окт 19, 2009 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вопросы о действиях модератора - в личку. Если неясно, кому именно, есть список модераторов, кому-то из них. В данном случае - joan. Публичное обсуждение действий модератора не разрешено плавилами этого форума и будут удалятся в купе с предупреждением.
Модератор
_________________ является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
