Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Окт 28, 2003 10:32 pm
вот зашел на сайт и нарвался на очередную фразу местного "гуру"
Цитата:
Генри Крит
Многие из наших лидеров стали настолько одержимы "числами", что это обескровило их духовно, сделало их невротиками и даже идолопоклонниками. Что началось, как истинная сильная попытка обратить мир в одном поколении, быстро скисло из-за ложных мотивов и себялюбивых амбиций. Мотивы что и почему мы делаем стали настолько искусно маскироваться, что, я боюсь, немногие смогут распознать себялюбивые амбиции и гуманизм, который привел к системным злоупотреблениям со статистикой и сбором статистики, установкой целей и их выполнением. Это разрушило неисчислимое количество жизней и развило атмосферу манипуляции, страха и человекоугодничества. Совести тысяч, особенно молодых и уязвимых работающих полное время и молодых лидеров бесед по Библии или семейных групп были изнасилованы. И они в свою очередь побуждали других поступать так же. Это системный феномен, который проник в нас, поразив нас сверху до низу. Этого нельзя отрицать. "Статистика - это инструмент", говорим мы. Я согласен, но какого рода инструмент? Молоток и нож, которыми можно разрушить, причинить боль тем, кто под нами? Они стали средством удовлетворения тайных амбиций искушенных людей. Мы использовали их, чтобы поднять людей в хвастовстве и похвальбе. Конечно, статистика и такого рода вещи - это только часть информации, ничего особенного, как кусочки дерева и глины. Просто их можно извратить и использовать для идолопоклонства, вот что меня беспокоим. В сочетании с нашей гордостью и коррумпированной иерархией, этого оказалось слишком много, чтобы наша падшая натура могла перенести.
вспомнилось многое. "хорошая, велоколепная и ещё какая-то там служба". Как нас вдохновляли на то, чтобы сделать это порой уже ненавистную службу "хорошей". даже если у меня "были гости", всё равно раз за разом, ещё и ещё всё говорили и проповедовали о том, что надо сделать службу "велоколепной"...
как будто это было основное в обращенин людей. Вот помнится, у меня было очень мало гостей и лично и в группе, всё лето. но как-то незаметно крестилось парочка чел. И я их даже на службу привёл уже после какого-то там предпоследнего занятия. тоесть гости для меня лично были не так принципиальны. Но доставало не столько слушать про это, сколько "собирать статистику" самому и опять слышать, что 0 / 0 / 0 / ...
а ещё в 98-м на Юге Москвы Шон придумал давать конфеты лидерам сем. групп, у кого были крещения. на той неделе, когда я решил не приходить на собрание, мне должны были дать сразу 2 конфеты... мне до сих пор как-то грустно, что я так и не получил те самые злосчастные 2 конфеты
как на основании того, что "показывали столбики" за последние месяцы, человеку выносился приговор: "духовный-недуховный" со всеми вытекающими... как там писали, вот крестишь - дадим тебе подругу
Ещё был случай с 2-мя лидерами сектора на юге... они дружили годами и наконец-то доросли до жениха-невесты... они выглядели очень влюблёнными... а потом вдруг расстались... как кто-то сказал, из за того что "в группе сестры было мало гостей и крещений в посл. месяц"... тоесть им "посоветовали" расстаться... не хотел бы я быть не месте той сестры.
Вспоминается картина. Большой лидер, с занятым лицом сидит с большущей же тетрадкой и что-то пишет в столбиках...
интересно, как сейчас, в эпоху отмены (ли) статистик ??
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Вт Окт 28, 2003 10:58 pm
Цитата:
Ещё был случай с 2-мя лидерами сектора на юге... они дружили годами и наконец-то доросли до жениха-невесты... они выглядели очень влюблёнными... а потом вдруг расстались... как кто-то сказал, из за того что "в группе сестры было мало гостей и крещений в посл. месяц"... тоесть им "посоветовали" расстаться... не хотел бы я быть не месте той сестры.
А если они не следовали этому совету,то их разводили по разным секторам.С условием встречаться раз в неделю.И звонить не чаще двух раз.Садисты.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 29, 2003 12:00 pm
Ой, уже не помню как раньше было.
Я думаю 98 год был поворотом (и даже чуть раньше) - ты же понимаешь что не до тебя одного дошло, что что-то не так. Отменили статистику сначала для нелидеров, потомом поняли и совесем отменили где-то в 99-2000. Вообще цифры если это не фетиш - нормальная вещь. Как врач, начинает с первичной диагностики - температура, давление... На уровне работающих что-то собриают и сейчас. Практики глупые и греховные изменить не так уж сложно, если понимание есть.
Да никто и не говорит, что цифры - это фетиш, но выглядело действительно комично.
А про ту пару я помню. Влад и Аня. Интересно кто из лидеров им это посоветовал. Регион тогда вел Снежко(кажется), но не думаю, что это он придумал. Ужасная история, я сейчас вспомнил. И как только у лидеров язык поворачивался такое советовать.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Окт 29, 2003 8:27 pm
Ганс писал(а):
Регион тогда вел Снежко(кажется)
не знаю как регион, а супер регион вел Шон, на него всё сходилось так или иначе. Думаю - он и посоветовал - кро же ещё
Любовь - штука сложная. И никогда точно не знаешь, что было бы лучше...
Юрий Тимчук писал(а):
Я думаю 98 год был поворотом (и даже чуть раньше)
по крайней мере не раньше, так как я застал половину 98-го - статистика была в расцвете. Я кстати,против неё ничего не имел, а ребят ею не грузил (и так видно, был чел на собрании и были ли у него гости, тоесть она собиралась но незаметно для народа и по моему без напряга для меня)
Юрий Тимчук писал(а):
не до тебя одного дошло, что что-то не так
дело в том, что я не своими словами сказал, а процитировал Крита, великого-и-страшного
проблема в том, что если по словам Юры, статистику отменили уже давно, почему Крит пишет о ней аж в 2003-м году??? Вот это не совсем понятно
Последний раз редактировалось: Димец (Чт Dec 18, 2003 5:25 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 30, 2003 12:50 pm
Цитата:
Цитата:
Я думаю 98 год был поворотом (и даже чуть раньше)
по крайней мере не раньше, так как я застал половину 98-го - статистика была в расцвете.
Поворот - это есть высшая точка . Так сказать смена тренда.
Цитата:
Юрий Тимчук писал(а):
не до тебя одного дошло, что что-то не так
дело в том, что я не своими словами сказал, а процитировал Крита, великого-и-страшного
проблема в том, что если по словам Юры, статистику отменили уже давно, почему Крит пишет о ней аж в 2003-м году??? Вот это не совсем понятно
Отменили ее не повсеместно и постепенно, и самое главное никто не сказал что это была греховная практика - вплоть до этого года. Никто не покаялся раньше.
А статистики в Москве давно нет. Ну кроме там занятий по Библии (если человек хочет крестится, и готовится к этому. Никто никого не дергает - сколько у вас занятий в ДЦ), крещений, свадеб, количества учеников в группе - но это касается только работающих для Церкви, и даже для них это не мотивация. По инерции году в 2000 мог ученик подойти к наставнику и доложить - вот мол со мной гость был на службе. А кто в последнее время крестился - и не знают про это.
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 0
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Окт 31, 2003 6:38 pm
Димец писал(а):
...а ещё в 98-м на Юге Москвы Шон придумал давать конфеты лидерам сем. групп, у кого были крещения. на той неделе, когда я решил не приходить на собрание, мне должны были дать сразу 2 конфеты... мне до сих пор как-то грустно, что я так и не получил те самые злосчастные 2 конфеты
Дима, ну просто переживаю теперь за тебя - может все же выслать 2 конфетки бандеролью на твою Американщину? Ты их все-таки честно заслужил...
Димец писал(а):
интересно, как сейчас, в эпоху отмены (ли) статистик ??
В эпоху отмены статистик - очень хорошо, правильные приоритеты преобладают; ненужная борьба исчезает, уступая место миру в сердце и покою и радости.
Так что советую присоединиться, попробовать!
Числа, другими словами, важны для всех нас, потому что они представляют души, за которые умер Иисус, и за которые мы полагаем свои жизни.
это подтверждение нужды в статистике. в 2001-м, был этот урок, с 18-ю отрывками о необходимости чисел. А теперь вы пишете что статистика не нужна. так что значит, уже не надо чисел??? а как же тот урок на Контурах. что-то не ясно. если отменили - то почему висил урок. Если висит - то как его понимать. что он значит... сам урок как-то сглажен для интернета настолько что уже потерял понятность - на его основе можно сделать какие угодно выводы
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 17, 2003 7:29 pm
хм
Прямо коленом? У нас такого небыло не скажу давно... но года 3 точно (т.е. "коленом"). А вообще исчезло окончательно в конце того начале этого года.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Dec 17, 2003 7:53 pm
так по поводу висящего на контурах урока о статистике - никто и не ответил за 2 месяца.
По моему, если урок висит - значит доктрина осталась.
Плюс к тому-же, нового урока не повесили о том, что мол числа и статистика уже не так важны.
Всё это значит, что статистика жива. Возможно приторможена на время или отменена для некоторых. Но пройдёт пол-годика - и всё может вернуться на круги своя.
А Тимчуку я уже не верю - приукрасить или очернить может так, что мама родная не узнает.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Ср Dec 17, 2003 10:57 pm
Юрий Тимчук,
Цитата:
хм
Прямо коленом? У нас такого небыло не скажу давно... но года 3 точно (т.е. "коленом"). А вообще исчезло окончательно в конце того начале этого года.
Я же говорю - такое ощущение, что вам больше повезло...
Хотя вериться, конечно, с трудом...
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Ой, уже не помню как раньше было.
Отменили статистику сначала для нелидеров, потомом поняли и совесем отменили где-то в 99-2000.
Юра, пожалуйста, больше не пиши о том, чего не знаешь.
В 2002-м году я вел сектор в Московской церкви. И статистика еще как была! Во всем регионе в конце службы все лидеры бесед сдавали листики со статистикой. Еще были всевозможные "предсказания".
Сейчас этого действительно нет, но еще в 2002 - было.
так по поводу висящего на контурах урока о статистике - никто и не ответил за 2 месяца.
По моему, если урок висит - значит доктрина осталась.
Ну, во-первых, наличие урока не равно существованию доктрины.
Во-вторых, статистика не была частью доктрины. Статистика- инструмент, который в неловких руках мог стать опасным.
А в-третьих, зачем бросаться из крайности в крайность: то все подчиняетсяя статистике, а то вообще ее отменить надо. И то, и другое - глюк. Статистика нужна всего лишь как статистика - не больше и не меньше. Все и всегда ее используют: "Я получил две двойки, одну тройку и нуль пятерок", "У нас уже было семь свиданий!", "Она дважды разведена" и т.д.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 12:18 pm
Димец писал(а):
так по поводу висящего на контурах урока о статистике - никто и не ответил за 2 месяца.
По моему, если урок висит - значит доктрина осталась.
Плюс к тому-же, нового урока не повесили о том, что мол числа и статистика уже не так важны.
Всё это значит, что статистика жива.
Не, не думаю. По-моему, содержание Контуров в принципе не отображает реальное положение дел в Церкви, не только со статистикой. Надеюсь, что это изменится.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 1:18 pm
Abas писал(а):
Юрий Тимчук писал(а):
Ой, уже не помню как раньше было.
Отменили статистику сначала для нелидеров, потомом поняли и совесем отменили где-то в 99-2000.
Юра, пожалуйста, больше не пиши о том, чего не знаешь.
В 2002-м году я вел сектор в Московской церкви. И статистика еще как была! Во всем регионе в конце службы все лидеры бесед сдавали листики со статистикой. Еще были всевозможные "предсказания".
Сейчас этого действительно нет, но еще в 2002 - было.
Больше не ругай меня не прочитав внимательно.
2002 год вроде недавно был, я все помню хорошо.
Возможно что-то и собирали, но никто не бегал и не спрашивал (а был ли с тобой ГОСТЬ... а кого ты ожидаешь... у нас была плохая служба...), никакой мотивации статистикой не было в ЮВ регионе точно. А окончательно исчезла она в начале года. Может и зря кстати.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 1:59 pm
Ого. Уже исчезновение статистики - это зря?
"Назад в будущее часть 4", ой, точнее "Вперед к прошлому часть N"
Помню учения для женатых "Вы должны проводить время учения каждую неделю". Слава Богу я не помню - чтобы на меня особенно давили "а ты проводил время учения с женой?". Хорошо, так как никаких времен учений, намеченных заранее, мы с женой не проводили никогда. Вчера на учении женатых услышал интересную фразу - приведу не дословно, так как не записал, но смысл, я думаю, вы поймете.
"Если раньше Мы ожидали от вас отчетности в проведении времени вместе, то сейчас мы не давим, а надеемся, НАДЕЕМСЯ, что вы будете отчетны в этом перед Богом".
Хех, предвижу слова лидеров "ну и как твоя отчетность перед Богом?"
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 3:25 pm
Цитата:
Если раньше Мы ожидали от вас отчетности в проведении времени вместе, то сейчас мы не давим, а надеемся, НАДЕЕМСЯ, что вы будете отчетны в этом перед Богом".
Хех, предвижу слова лидеров "ну и как твоя отчетность перед Богом?"
Это, кажется, называется перевод стрелок.
Еще когда я была в цх статистику прикрывали благими намерениями: у тебя были гости? это так, чтобы знать какая у нас средняя посещаемость, чтобы залы снимать подходящие, и там еду покупать в нужном количестве и атрибуты причащения. хи В начале братья из охраны во время службы по задним рядам ходили - считали, а потом еще и лидеры спрашивали. Так что сейчас она, наверное, по-другому собирается и по-другому называется, типа ... ммм... "сбор информации"
Статистика-то неплохое явление: посчитай сколько народу на службу пришло - узнаешь приблизительно, каковы ученические потуги той или иной группы, но мотивировать ею или хуже - давить -- гадость.
Все чаще мне в голову лезут отрывки о доверии, о мудрости... К чему бы это?
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 4:10 pm
Slava писал(а):
Слава Богу я не помню - чтобы на меня особенно давили "а ты проводил время учения с женой?".
Именно это у меня и спросили в последний раз в феврале. Без наезда но настойчиво.
Нужно сказать что тем кто мы спрашивали в хороших отношениях, и мы таки быстро поняли друг-друга Больше ничего не спрашивали - ни гостей, ни чего-то еще ооочень давно.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 4:15 pm
simurg писал(а):
Так что сейчас она, наверное, по-другому собирается и по-другому называется, типа ... ммм... "сбор информации"
Кажется не собирают никак.
Цитата:
Статистика-то неплохое явление:
Угумс. Особенно если учесть что много пока решается через работающих, а они часто могут быть в неведении о том что проблемы есть (тем более их мало стало). Тут как первичная диагностика - по температуре, пульсу и давлению диагноз ставить нельзя, но все врачи именно с этого начинают.
А я сама для себя собираю статистику, благо церковь небольшая и вся в одном зале умещается Пою, значится, на сцене, а сама считаю - раз, два... сто один... четыреста пять с половиной... ну, вроде все пришли. Слава Богу!
[На всякий случай напишу, что это шутка. Я по другому статистику собираю: считаю кол-во мест в ряду и умножаю на кол-во полных рядов...]
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пт Dec 19, 2003 12:22 pm
Цитата:
Угумс. Особенно если учесть что много пока решается через работающих, а они часто могут быть в неведении о том что проблемы есть (тем более их мало стало). Тут как первичная диагностика - по температуре, пульсу и давлению диагноз ставить нельзя, но все врачи именно с этого начинают.
Юра, я если честно, ничего не поняла
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Dec 19, 2003 12:45 pm
Температора, пульс и давление - количественные показатели организма, но диагноз принимают на основе качественных... Однако цифры - это повод задуматься что не так. Например если на службе только половина учеников - это о чем то говорит... Но о чем - нужно выяснить - может все упали в вере, потеряли энтузиазм, или есть большие проблемы в отношениях, нет семьи и т.д., а может просто эпидемия, или расписание не позволяет многим быть в собрании...
Продолжая анологию, если решить что именно высокая температура - проблема, и посадить в морозилку человека... Вот это и есть мотивация статистикой.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах