Вопрос о Таинствах в православии

Добавлено: Вт Июн 16, 2009 3:26 pm

RUNIX, да знаю я, знаю... Но как бы донести до Валика мысль, что у него нет ни малейшего повода, опираясь на одну только Библию, считать кемпбелитов неубавившими/неприбавишими в противовес всем остальным, соблазненным сатаной...

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 5:18 am

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 5:32 am

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 7:20 am

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 8:55 am

Валик писал(а):

...эту кличку ему дали те, которые не хотят слышать истинну, затыкают уши и кричат "вы кемпбеллиты! какая разница между вами, и остальными деноминациями?" Они презирают мудрость и наставление, возненавидели знание...

Жесть...

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 9:14 am

Валик писал(а):

После написания Ветхого Завета все таинства времён были полностью раскрыты, что бы человечество постигло Божий план искупленния.

Это, я так понял, из апокрифа под названием "евангелие от Валика" ))) Ибо ни в каком реальном Писании ничего подобного не написано.

Валик писал(а):

С тех пор как написание Нового Завета было завершено, прямое, непосредственное откровение человеку прекратилось(Кор. 13:10).

Валик, не надо передергивать как "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". В Библии написано "когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится". Во первых в будущем времени, а не в прошедшем как ты написал, а во вторых там не говорится о прекращении "непосредственного откровения", а о том, что прекратится то, что отчасти. Нигде нет никакого знака равенства между "то что отчасти" и "непосредственным откровением". Это снова взято из твоего апокрифа.

Валик писал(а):

Единственное Божье откровение сегодня - только посредством Библии.

Это утверждение следует подтвердить чем-то более весомым, чем "евангелие от Валика".

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 9:53 am

Валик писал(а):

Ни один христианин, принадлежащий к призванным Христа, к Его Церкви, никогда не называл себя кембеллитом, эту кличку ему дали те, которые не хотят слышать истинну, затыкают уши и кричат "вы кемпбеллиты! какая разница между вами, и остальными деноминациями?"

О, это сильный ход. Самоназвание! Ну спешу расстроить - многие деноминации имеют так же два названия - внешнее и внутреннее.
И потом, название "Церкви Христа", имело бы смысл, если бы общины были основаны самим Господом. Если какая-то община основана не Христом, и не имеет преемственности, не существует непрерывно - то это община того, кто ее основал. Но вы же говорите что первоначальная церковь исчезла, а вы реставраторы? У вас ведь никакой связи с первой церковью кроме Библии нет? Во избежание путаницы логичнее бы назваться не движением реставрации, а движением воссоздания. Реставрация подразумевает что какие-то руины остаются. Вы же просто строите с нуля по чертежам, да еще и не полным.

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 10:07 am

Валик писал(а):

как "ведомая Св. Духом" церковь могла стать "за" злого? очень просто... она не ведома Св. Духом...

Это интересная логика, если я например напьюсь допьяна, то это наверное мои проблемы, а не то что Дух меня не ведет?
Ну давай же все-таки какие-то конкретные примеры. Где православная церковь защищала зло, по малодушию - и не раскаялась в этом?
Вот про зло, насилия и убийства американских солдат по всему миру всем хорошо известно, про бомбардировки атомные и т.п. Но что-то никакого раскаяния от ТЦХ не слышно. Ни флаги американские не сжигают, ни акции неповиновения, ни даже запрета на службу в сатанинской армии никто не вводит. Если кто и сопротивляется - всякие хиппи и либералы, а "христиане" из южных штатов с короткой стрижкой - первые кто идут, когда всякие Буши-Чейни призывают, без нужды и безнаказанно кидать бомбы на мирных иракских или афганских жителей и в Гуантанамо пытать. Притом добровольно, за деньги и привилегии. Зачем же далеко в прошлое ходить то?

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 10:26 am

Валик писал(а):

Бог написал книгу, обращённую к человеку, зная, что человек может понять её. Он дал Библию всем нам в равной мере. Он не открывает истины кому-то одному, а другому - нет; и не вызывает путаницы, придавая многозначительные значения одному и тому же отрывку. Библия была вдохновлена Духом Святым, чтобы дать человеку полное откровение о нашем спасении. Ничто не упущено. Нет таинственных и скрытых значений. Даже Книга Откровений, написана апоколиптическим, образным стилем, является откровением от Бога, а непопыткой поиграть с человечеством посредством скрытйх и загадочных значений.

Валик, так в том то и дело, что если бы Библия была написана Богом как исчерпывающее послание, Слово Божие, она и была бы такой как книга Второзакония. Т.е. однозначной, ни влево, ни вправо. Не просто "не делай так", а "делай так и так". Вплоть до "кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое (Втор.23:13)".
Тут написано что что нет "многозначительных значений" в Библии. Это не правда. Есть сотни мест которые можно не понять и/или извратить. О чем свидетельство есть в самом Писании. И про "писания Павла" которые "неудобовразумительны", и которых превращают как и прочие писания. И о том как Господь объяснял по воскресении смысл Писания, а сами ученики не поняли. И о том что никакое написанное в Духе писание не может быть без Духа, само собой, истолковано. И наконец о том как Христа распяли следуя Писанию.

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 1:06 pm

Владмир писал(а):

Валик! Спасибо! Но Ваша шутка неуклюжа и "пахнет" запредельным снобизмом, однако.
Лозунг "истинного" христианина:
"Есть только два мнения. Одно моё, а остальные дурацкие!"

Согласен с Владмиром.

А вообще, уважаемые форумчане Павел и RUNIX (ИМХО) тратят своё время на убеждение человека с весьма своеобразным (мягко говоря) "устройством" мышления.

Это все равно, что переубеждать "Наполеона" из палаты №х , что он не Наполеон.

Человеку, который даже не пытается что-то понять, который не имеет уважения ни к личности ни к вере оппонентов, который (как ему кажется) абсолютно во всём определился в вере, какой смысл тратить своё и чужое время на препирательства в подобных ветках?

Вместо обсуждения по теме, выходят месседжи в стиле "как мы, протестанты своей конфессии круты" и "как вы, православные неправы".

ИМХО Валику следует открыть тему наподобие "протестантские правильности" и там отвечать на вопросы интересующихся (если таковые появятся).

Добавлено: Ср Июн 17, 2009 2:40 pm

Валик писал(а):

что русская православная откололась от оригинальной греческой, которая в свою очередь откололась от католической

Валик, а ничего что "оригинальная греческая" и "отколовшаяся русская" считают себя одной церковью, пребывают в полном евхаристическом общении, единстве учения и т.п.?
Не откололась, а была насаждена греческой церковью, но сохраняет единство и с ней, и с древнейшей иерусалимской, и с антиохийской, александрийской и всеми остальными православными поместными церквями. Вот для протестантов западных сохраняется логика - что есть католики и все от них откалываются. Этим они отчасти и признают что католическая церковь - апостольская, в отличии от них. И говоря об авторитете Библии они опять же повторяют старую дискуссию с католиками, католический стиль мышления и богословия.
А в Православии "кто главнее" никогда не определяли, говорить что какой-то Патриарх авторитетнее Библии или наоборот это вообще что-то странное. Есть цельное учение Христа, переданное Церкви, а кто авторитетнее - сама постановка вопроса нелепа.

Добавлено: Чт Июн 18, 2009 5:50 am

Добавлено: Чт Июн 18, 2009 5:56 am

Добавлено: Чт Июн 18, 2009 6:03 am

Добавлено: Чт Июн 18, 2009 9:57 am

Валик писал(а):

Не я автор тех двух параграфов, с наклоненным текстом... это отрывок из книги, линк которой я поставил до того, как цитировал... если перечесть всю главу, то все будет яснее.

Да не будет яснее... Я прекрасно знаю эту теорию, которая изложена в книге. Она может быть сколь угодно логичной, но главный недостаток этой теории тот, что она - есть домыслы, не основанные на Библии.

Добавлено: Чт Июн 18, 2009 10:06 am

Валик писал(а):

Наверное ты сильно спешил расстроить этот "ход"... при чем сдесь "два названия"? Ты невнимательно читаешь не только мои посты, но и Библию... помниш притчу Христа о горчичном зерне, которое вырастает в большое дерево? О чем та притча?

Валик, не нужно таким образом общаться, тем более мы разных часовых поясах. "Ты невнимательное читаешь Библию" - ну что это такое?

Нельзя просто написать что думаешь?
Притча эта как часто имеет несколько пластов смысла. Но общий смысл - Слово Божие, маленькое и незаметное падает и прорастает в людях, и тогда становится большим деревом. Оно так и было - от маленькой группы апостолов, силой Бога христианская церковь наполнила весь мир.
Другой пласт - что это семя - Сам Господь, который и есть Слово. Родившийся в яслях, внешне ничем не отличимый ("не было в нем вида и величия") Господь приходит в мир, умирает как умирает семя и прорастает в Церковь.

Добавлено: Чт Июн 18, 2009 12:33 pm

Приветствую.Я конечно не такой богослов и филосов, как многие тут присутствующие, но я думаю, лучше по многим вопросам богословского характера обратиться к премьеру Путину, всетаки он многое знает..!
Например недавно в беседе с великим художником России Ильей Глазуновым, премьер Путин учил художника многим вещам кстати!И по поводу религиозных вещей напомнил и научил Глазунова как рисовать картины и как относиться к истории религии и к религиозным ценностям России, вот ссылка на материал:http://www.rus-obr.ru/days/3225 где Путин посоветовал Глазунову более точно понимать поступки Бориса и Глеба..

Добавлено: Пт Июн 19, 2009 9:21 pm

Да, это ЖЕСТЬ.
Вот материал о путинском понимании веры, Володя:
http://igpetr.livejournal.com/12560.html?view=726544&style=mine

Добавлено: Пт Июн 19, 2009 10:32 pm

Не жесть.
Юмор, господа!
О высшем руководстве государства и высшем руководстве РПЦ МП, слившихся в экстазе при развешивании припудренной лапши на уши народу????:
Дыбра - это животное в дебрях тундры, вроде бобра и выдры, враг кобры и пудры, бодро тибрит ядра кедра в ведрах и дробит добро в недрах...

А как мы умеем радоваться, когда в очередной раз узнаём, что мы обмануты?
Неописуемо!!!
Обманываться рады! И ждем с нетерпением, когда это произойдет в очередной раз.
О, Е-е-ссс!
-------------------------------
О наблюдателе за всем этим вышеуказанном действом - игре в театре, под названием жизнь:
А на Луне, на Луне, на голубом валуне
Лунные люди смотрят - глаз не сводят
Как над Луной, над Луной, каждую ночь шар земной
Очень красиво всходит и заходит...

Небесные сферы Тин Пу и Рилл Ки всходят и заходят весьма красиво...?
Пожелаем им удачи!!! Мы в одной лодке, однако

Невидимые нити тянутся ко всем, каждому отведена своя роль...., до времени, когда станет очевидным...
http://www.illuzia.net/videos/clips/puppet
http://www.illuzia.net/videos/clips/reality

Добавлено: Вс Июн 21, 2009 12:50 pm

Валик писал(а):

Пересмотри историю реставрации в Америке, в 1800 годах... люди из разных деноминаций, решили забыть все побочные учения, и вернутся только к Библии... что произошло? Все эти люди, изучая только Библию пришли к одому и тому-же ответу во всех сферах христианского учения...

Их соединила общность подхода на данном этапе.
Ни о чём другом это не говорит.
Валик! Ваши объяснения очень странно выглядят.
Если взять и отбросить всё, что до нас жившие люди познали, как не соответствующее некому смеханическому термину - стандарту Бога, то обретём способность правильно познавать текст Библии?
Я думаю, что это далеко не так. Это проявление крайности в подходе.

Конечно, есть некий большой «плюс» в том, когда берётся текст Библии и отбрасывается все толкования (предания), которые были раньше. Это один из методов познания. Один из…, но не единственный.
И в этом методе есть и большой «минус». Всё необходимо начинать с нуля.
Да и с «нуля» ли? Шаблоны и стереотипы прошлого в голове у каждого человека есть.
С ними-то что делать?
Много ли людей найдётся, которые смогут очистить сознание от импринтов и смогут войти в состояние, о котором говорил Иисус: "Будьте как дети!"?

Преданий – передачи толкования текста Библии от одних людей другим, всё равно не избежать.
И возникает некая традиция – метод и способ толкования, который будет передаваться, если не письменно, то устно в определённой группе людей от одних другим, пусть даже и малочисленной.
Я не думаю, что вы полностью когда-либо откажитесь от публикаций толкований Библии в письменном виде.
Предание – передача знаний от одних людей к другим, устная или письменная.
Или у вас каждый толкует, как может, или как хочет, и нет наставников?

Валик писал(а):

...отхождение от истинны во всех диноминациях, включая православие и католицизм стоит на искажении слова Божиего посредством добавления или отнимания...

...отхождение от истины...
Вы считаете, что ... кое-где и кое-кто порой... искажает посредством добавления или отнимания?
А что делает наставник, когда передаёт своё знание, понимание текста и опыт другим людям?
Что делает человек, когда пытается сам толковать Библию?
Что делаю я, когда пытаюсь понять текст Библии?
Они не искажают – «не отнимают, не добавляют» в момент толкования?
Я не искажаю – не преломляю через собственное сознание?
Кому-то Бог подарил персональный Стандартометр?
Или шепчет на ухо вариант истинного толкования?

И ещё один странный подход.
Некая группа, судя по тексту, избранных Богом, собралась вместе и не понятно по какой причине стала обладать правильным, или более правильным восприятием текста Библии.
Может быть, Сам Иисус Христос явился к вам и руководил собранием?
Откуда такая напористая, умиляющая сердце оппонентов, уверенность?

Сам процесс восприятия не может быть без толкования - преданий, если даже сам человек напрямую читает, в данный момент Библию, потому что язык Библии аллегорический.
Разница лишь в том, что время существования толкования - предания разное, от секунд-минут до тысячелетия….

Или я что-то не так понял?

Я тоже против жесткой привязки сознания к какому-либо одному типу толкования – преданиям, но это совсем не значит, что их (например, предания ПЦ) нельзя использовать в своём познании текста Библии, в духовном развитии.

Все религии, любые частные толкования человеком - это всего лишь варианты толкования.
И какая религия или человек ближе к истине, не человеку судить, и не какой-либо организации.

Каждая религия, организация, или отдельно взятый человек, имеют свои "минусы" и свои "плюсы" в подходах к познанию Истины.

Добавлено: Пн Июн 22, 2009 5:06 am

Владмир писал(а):

Валик! Ваши объяснения очень странно выглядят.
Если взять и отбросить всё, что до нас жившие люди познали, как не соответствующее некому смеханическому термину - стандарту Бога, то обретём способность правильно познавать текст Библии?
Я думаю, что это далеко не так. Это проявление крайности в подходе.

Конечно, есть некий большой «плюс» в том, когда берётся текст Библии и отбрасывается все толкования (предания), которые были раньше. Это один из методов познания. Один из…, но не единственный.
И в этом методе есть и большой «минус». Всё необходимо начинать с нуля.
Да и с «нуля» ли? Шаблоны и стереотипы прошлого в голове у каждого человека есть.
С ними-то что делать?

Абсолютно согласен с Владмиром.

Добавлено: Пн Июн 22, 2009 4:46 pm

О том, как появилась млечная дорога - продолжаем здесь http://www.reveal.ru/ftopic3067.html