Вопрос о Таинствах в православии

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 9:34 pm

Ответ на иронию:

Руникс писал(а):

Т.е. никаких таинств, ...

Тому, кто западает на Таинства, тому они непременно нужны, т.е. тем, у кого магически-колдовской уровень восприятия сознания, без желания и стремления к поЗНАНИЮ, осоЗнанию.

Руникс писал(а):

...простой логикой все объясним. Бог вполне научно-познаваемый.

То, что за пределами слов, как объяснить?
Юрий! Вы сможете это сделать через текст в интернете, не используя логику?
При личной встрече вполне возможно при некоторых обстоятельствах передать своё состояние и ощущение другому человеку.

Руникс писал(а):

Бог вполне научно-познаваемый.

Когда-то религия и наука были единым целым и не было противопоставления.
И это проблема того, кто занимается разделением и противопоставлением.
Представление о науке как о том, что эта область знаний всё пытается измерить с помощью приборов, формул, взвешиваний и т.д., уже давно себя исчерпало.
На дворе 21 век. У человека есть универсальный "прибор", данный Богом человеку - сознание. С помощью этого "прибора", совершенствуясь, развиваясь духовно, можно исследовать всё, что угодно, в том числе и само сознание человека, и сферу божественного, "взаимодействие" человека и Бога.
Кроме пяти чувств в каждом человеке в заблокированном виде есть ещё другие "инструменты" познания внешнего по отношению к человеку и внутреннего мира человека.
Эти "инструменты" по ходу духовного развития, совершенствования получают неизбежно своё раскрытие.
То, что Вы состоите в религии, которая запрещает делать это Вам, то это Ваша проблема, или отстутствие таковой, ввиду непостановки перед собой таких задач.

Так что ирония по поводу науки, я так представляю, здесь не совсем уместна.

Шутка: Руникс! "Спасайся, беги, вокруг тебя ложь и ты в ней плывешь".

Глупый совет, однако.

Не шутка, вполне серьёзно: Пребывайте в религии до тех пор, пока не начнёте видеть "воду".
То, что я здесь пишу, не должно иметь ни для кого никакого значения, кроме информационного.
Прочитал и можно благополучно забыть. Или, вообще не читать. Всему своё время.

Рыба не видит воды, а многие люди не видят "минусов" религии, пребывая в ней и творят из религии, или некой теории для себя кумира.
Сотворил кумира - остановился в развитии.
Пребывание в любой религии, общине и т.д. - это один из необходимых жизненных опытов человека, и если "будет Богу угодно" (рел. термин.), то изменения в жизни человека наступят.
А если у человека нет желания выйти за некие обусловленные социумом рамки, то такие изменения маловероятны.
И вывести из застоя в сознании может жизненное потрясение, да и то не каждого.
На Бога надейся, но сам не плошай.
--------------------------------
”Бог спасает нас, не без нас”. (св. Афанасий Великий).

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 9:34 pm

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 10:30 pm

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 11:01 pm

Валик! Руникс нас попытался усадить на одну полку:

Руникс писал(а):

Вот Валик, почитайте - вам помощь. Владимир верит в то же что и вы.

Ну и я отшучиваясь, попытался пересесть на другую полку: "НЕ-а, мы разные!", чтобы Вас "не испачкать" об себя.

Владмир писал(а):

Слово "вера" я стараюсь избегать, потому что когда есть знание, необходимость в вере отпадает.
Это Валик верит, верует.... А это большая разница....

Стараюсь, но не всегда получается:

Владмир писал(а):

Чтобы не сойти с ума необходимо совсем другое - осознанная вера Богу (а не слепая вера в Бога).

Вера предшествует знанию.
Проблема, наверное и в том, что есть разница в понимании терминов.
Мудрецы говорят и не зря: "Чтобы продолжить разговор, определимся в терминах"

Валик писал(а):

Ты, например, не веришь что книги Библии боговдохновенны, потому-что не разобрался, или не хочешь разобратся в "кажущихся" противоречиях... к стати, я думаю, ты никогда не разберёшся с такими утверждениями, потому что подходишь к Библии с отношением "виновен" пока кто-то мне не докажет безупречно в её невиновности.

Библию я не обвиняю. Я могу иметь своё мнение. Вы - своё.
Насчет Библии я уже писал.
Библию писали люди, а не Бог.
Но несомненне и тот факт, что они писали под вдохновлением Свыше.
Последнее вовсе не означает, что они не могли допустить ошибок, преломляя информации, идущую Свыше, через своё сознание. Есть такое явление в природе сознания человека - человек не может точно передать информацию, получаемую из божественной сферы.
Между "языком" Бога и языком человека огромнейшая разница.
Человеческое сознание неизбежно компилирует информацию, получаемую от Бога, потому что не может передать всего того, что может человеку поведать Бог, и того, что невозможно передать Богом в силу бедности человеческого языка. Богу приходится использовать бедный понятийный аппарат человека, который к тому же у каждого свой.
Отбором книг в состав Библии занимались конкретные люди, но не Бог.

Представтьте гипотетическую ситуацию: Человек пытается передать некие знания обезьянам, через обезьяну, которая научилась письму некоторым ограниченным числом слов. И что из этого получится?
Результат будет похожим на тот, что мы имеем и у людей за 2000 лет.
Изменения у людей практически близкие к нулю в духовной сфере.
Человечество имеет Библию, написанную ограниченным числом слов (условно).
И топчется на одном месте тысячилетия.
Прорываются в духовную сферу единицы!!!

Безупречных доказательств не может быть как "за", так и "против".
Почему нет текстов, написанных рукой Иисуса?
Или есть, но нам не показывают?
Евангелие от Иисуса. Сколько сомнений сразу отпало бы!
И не было бы Царства (христианства), которое разделилось само в себе.
И т.д. и т.д.
Я остаюсь при своём мнении, которое в упрощенном виде звучит так: Библия - это слово Бога и человека.
Исследование продолжается....

Это разговор для другой темы.
Спасибо!
Валик! Вам можно воскликнуть:
"Вот, Руникс, почитайте - вам помощь. Владмир верит в то же что и вы".

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 11:43 pm

Валик писал(а):

Вот сдесь то и закопана собака, не признавать Библию как единственный источник учения всеравно что отрицать её боговдохновенность, а она свидетельствует о себе как боговдохновенная, тем самым, православные обвиняют Библию как лжеучение, имеющее в себе противоречие.

Ничего подобного! В Библии есть свидетельства о том что вдохновленные Богом Писания полезны (хотя и с важной оговоркой что написаные в Духе что пророчества в Писании нельзя разрешить самими собою, т.е. используя только Писание и человеческий разум, а только с помощью Духа Святого в Церкви), но уж точно нет ни одного места которое бы утверждало что Писание - единственный источник учения в Церкви.
Вот были правда книжники и учителя закона. У них да, только Писание. По "только Писанию" Христа и распяли.
Посмотри, православие и католицизм, не имея только Писания, но еще и опираясь на предание, прежде всего литургическое сохраняет единство учения на протяжении тысячелетий неизменным. Есть решения соборов, в т.ч. и тех кто определил состав Писания как одно из канонов (правил) Церкви, и они и сейчас актуальны.
А есть протестанты. И ты знаешь не хуже меня, а много лучше, что протестанстких церквей и учений немногим меньше чем самих протестантов. О каком ты там стандарте говорил?

Добавлено: Чт Июн 11, 2009 1:03 am

Добавлено: Чт Июн 11, 2009 8:21 am

Э нет дорогой! Ты сперва ответь, на простой вопрос - почему при наличии как ты говоришь "стандарта", есть такое гигантское, измеряемое тысячами количество деноминаций, с различным учением - у которых одно общее - "только Писание". По идее как должно быть? Открыл адвентист, лютеранин, баптист, иеговист, евангелический христианин, харизмат и уж тем более любой член любых ЦХ Библию - и все к одному пришли. Ну хотя бы в начатках учения Христова, о которых автор послания к Евреям пишет что нет смысла снова о них говорить, типа все все знают и должны следовать - "обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном". Так ведь нет, кто во что горазд!
А насчет того как используют Писание православные - зная истину, которая была Церкви передана, православные слушаются именно Писания, а не всяких "так вот здесь написано" которые выдумывают... адвентисты, лютеранине, баптисты и т.д. - и каждый разное.

Добавлено: Чт Июн 11, 2009 12:15 pm

Руникс писал(а):

Э нет дорогой! Ты сперва ответь, на простой вопрос - почему при наличии как ты говоришь "стандарта", есть такое гигантское, измеряемое тысячами количество деноминаций, с различным учением - у которых одно общее - "только Писание".

Отличный вопрос.
Вот-вот, я и говорю... об особенностях человека - преломлять (изменять, толковать), пропуская через своё сознание любую информацию, даже если она исходит от самого Бога.
Эту особенность своего сознания надо знать и не кичиться тем, что вот, я принадлежу к истинной религии, я обладаю истинными знаниями, а другие нет.
Сознание любого человека - это "призма", состоящая из шаблонов и стереотипов прошлого (тысячи лет), проходя через неё информация видоизменяется, замутняется и результат - тысячи религий.
Качество этой "призмы" - сознания у каждого человека разное.
Даже святые, пророки не обладали полнотой исключительно кристально чистого сознания.
Хотя уровень их духовного развития был наивысочайшим по отношению к остальным людям.

И внутри любой религии нет полного согласия.
Вот и получается, что сколько людей - столько и "религий".

Таковы особенности характеристик сознания человека.
----
Как выразить то, что лежит за пределами слов?
Далее весьма условная информация - модель (не истина, набросок), используя возникшие в ходе общения термины:
Библия - это не "СТАНДАРТ"
БИБЛИЯ - это "проекция" "СТАНДАРТА" БОГА из 4-х мерного (взял условную мерность) в наш трёхмерный мир на бумагу, обладающую двухмерностью.
В некоторых местах эта "проекция" имеет искажения (особенность сознания).
"Стандарт" Бога можно увидеть краем глаза лишь тогда, когда человек, развивая духовно своё сознание и выйдя за рамки трёхмерного восприятия, сможет заглянуть в этот "СТАНДАРТ" Бога.
И даже увидев этот стандарт, и попытавшись изложить на двухмерном уровне - бумаге, то что он "увидел", ни у какого человека это не получится.
Как разместить 4-х мерное на 2 -х мерном?
Никак. Это будет всего лишь проекция, над которой будут ломать голову люди не одну тысячу лет.
Почему язык Библии аллегорический?
Почему Иисус говорил притчами?

Смотрю в суперкнигу, вижу фигу.

----
Недаром же существует традиция передавать знания непосредственно от Духовного Учителя к Ученику.
Если эта традиция прерывается, то знание, изложенное на бумаге, становится "мёртвой" информацией для большинства людей, за очень редким исключением.
Причины прерывания могут быть разные. Например, раскол внутри религии....
А религия, основанная на таком знании становится мёртворожденной в большинстве случаев. ИМХО\
---
Бог всемогущ? .... Но....
"Если в Библии говорил сам Бог, то почему Его слова не убедили весь мир?"
Валик! Ты сможешь ответить на этот вопрос Перси Б. ШЕЛЛИ (1792-1822), величайшего поэта Англии.

Добавлено: Чт Июн 11, 2009 9:38 pm

Добавлено: Чт Июн 11, 2009 9:42 pm

Владмир писал(а):

Бог всемогущ? .... Но....
"Если в Библии говорил сам Бог, то почему Его слова не убедили весь мир?"
Валик! Ты сможешь ответить на этот вопрос Перси Б. ШЕЛЛИ (1792-1822), величайшего поэта Англии.

Этот величайший поет, как ты выразился, был лентяем и дегенератом, потому что писать и читать умел, а разобратся в свободе выбора, данной Богом человеку не захотел, а вместо того, обливал Бога г..вн..м, оскорбляя Св. Духа, который дал нам ту Библию.

Добавлено: Чт Июн 11, 2009 10:53 pm

Валик писал(а):

Не веришь? Пересмотри историю реставрации в Америке, в 1800 годах... люди из разных деноминаций, решили забыть все побочные учения, и вернутся только к Библии... что произошло? Все эти люди, изучая только Библию пришли к одому и тому-же ответу во всех сферах христианского учения...

Валик, ну ты даешь! Я читал историю движения реставрации. Они не просто изучали только Библию, они это делали вместе, на всяких сборищах-съездах. Люди были в основном из одной американской сектантской среды, близкие по образованию, культуре и опыту. И самое главное к сформировавшейся точки зрения можно было или присоединится, или остаться в своей общине. А те кто уж присоединился, они разумеется верили примерно в одно и то же. Как ты верно заметил, прибавили к Библии одни и те же предания "Церквей Христа". И до сих пор, есть журналы и университеты вокруг которых все вертится, и хотя единого административного центра нет, есть общее предание ЦХ и те кто от него отходят не считаются остальными "истинными ЦХ". И все кто в ЦХ читают Библию и видят "одно и то же что очевидно там написано", а те кто читают и не соглашаются - их и нет, ты же сам тут же написал - кто видит в Библии нечто иное чем то, чему меня научили - тот добавляет или убавляет под воздействием рыкающего льва.

Добавлено: Пт Июн 12, 2009 8:15 am

RUNIX писал(а):

Валик писал(а):

Не веришь? Пересмотри историю реставрации в Америке, в 1800 годах... люди из разных деноминаций, решили забыть все побочные учения, и вернутся только к Библии... что произошло? Все эти люди, изучая только Библию пришли к одому и тому-же ответу во всех сферах христианского учения...

Валик, ну ты даешь! Я читал историю движения реставрации. Они не просто изучали только Библию, они это делали вместе, на всяких сборищах-съездах. Люди были в основном из одной американской сектантской среды, близкие по образованию, культуре и опыту. И самое главное к сформировавшейся точки зрения можно было или присоединится, или остаться в своей общине. А те кто уж присоединился, они разумеется верили примерно в одно и то же. Как ты верно заметил, прибавили к Библии одни и те же предания "Церквей Христа". И до сих пор, есть журналы и университеты вокруг которых все вертится, и хотя единого административного центра нет, есть общее предание ЦХ и те кто от него отходят не считаются остальными "истинными ЦХ". И все кто в ЦХ читают Библию и видят "одно и то же что очевидно там написано", а те кто читают и не соглашаются - их и нет, ты же сам тут же написал - кто видит в Библии нечто иное чем то, чему меня научили - тот добавляет или убавляет под воздействием рыкающего льва.

Согласен с RUNIX.

Добавлено: Пт Июн 12, 2009 10:08 pm

Добавлено: Сб Июн 13, 2009 1:53 am

Валик, давай немного меньше эмоций? Не нужно всего этого "добрая улыбка нашего разведчика - злобная ухмылка вражеского шпиона" - понимаешь о чем я?
Поверь, книги православных учителей так же никто и никогда не ставил в один ряд с Писанием, они так же только чтобы лучше, правильнее понять Писание. Есть определенное токование Писания, которое признано правильным в ЦХ - ты это признаешь, и этого достаточно. Ведь ты только что говорил что учение ЦХ определяется только Библией, я этого принять не могу, есть как минимум две компоненты - Библия и ее конфессиональная интерпретация - ложная или истинная. Тот факт что все люди в конфессии видят одно и то же, не впечатляет, т.к. на то она и конфессия что видящие в Библии другое не принадлежали ей.
Фактически, важно посмотреть на то что определяет конфессиональную интерпретацию Писания. ЦХ в общем и целом в своем богословии опираются на научный подход. Наука в современном понимании этого слова появилась в 18 веке, и ее появление связано с социально-экономическими факторами, прежде всего с развитием капитализма в европе начиная с отмены запрета на ссудный процент в 16 веке и особенно с промышленной революции в англии в конце 18 веке. Именно потому ЦХ не могли появится раньше. Первой церковью нового типа были методисты, но наиболее полно все проявилось конечно в движении реставрации. В основе всего, как аксиома - вера в человеческий разум, что мы простые люди можем до всего дойти, никаких тайн и тайнств быть не может. Появилась наука, появились научно обоснованные христиане - т.е. ЦХ.
До того как появилась эта безграничная вера в разум, все уповали только на чудо, а именно действие Св. Духа в Церкви. Если посредством Св. Духа были написаны пророческие тексты, то по слову апостола, мы не можем их толковать сами собою, но Дух который дал вдохновение евангелисту, может дать и понимание читающему их. В этом смысле Предание в Церкви - это непрерывная жизнь Св. Духа в Церкви. Не только у апостолов была помощь в написании, но и у нас есть помощь в понимании.

Добавлено: Пн Июн 15, 2009 4:33 am

Добавлено: Пн Июн 15, 2009 9:42 am

Валик писал(а):

ты же прекрасно знаешь что есть предания, которые православные ставят выше авторитета Библии...

Валик, чесслово, нет никаких "преданий", которые православные ставят выше авторитета Библии. Конечно, в церковной и околоцерковной среде имеют место какие-то там предания, часто причудливые, но они носят совершенно маргинальный характер.

Мы держимся не преданий, а ПРЕДАНИЯ (2 Фесс.2:15, 2 Фесс.3:6), потому что Предание - это то, что нам ПЕРЕДАНО от Христа и апостолов, в совокупности. И Писание - одна из важнейших частей Предания. Никак нельзя их противопоставлять!

Но ты прав, есть многое, что православные ставят выше авторитета... но не Библии, а твоей, Валик, трактовки Библии.

Валик писал(а):

Перед тем как нападать на возможности человеческого разума, почитай первые несколько глав Притч, и обрати внимание, как относится Святой Дух, посредством писателя, к разуму.

Это все бла-бла-бла... это все теории. А практика, жизнь показывают нам уже не одно столетие, что есть принцип "только одно Писание", который на самом деле означает "человек со своим разумом один на один с только одним Писанием", и который привел к появлению десятков тысяч деноминаций с миллионами "только одних читателей только одного Писания". И все друг с другом не согласны, и всяк мнит себя "остатком" и пр. и пр.

"Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их." (Матф.7:17-20)

Ваш левый принцип - дерево худое, приносящее плоды худые, и это уже давно есть эмпирический факт, а не теории и домыслы!

Добавлено: Пн Июн 15, 2009 9:56 am

Валик, с появлением книгопечатания возникло лютеранство (классическое, не современное) и кальвинизм. Разница между ЦХ и лютеранами огромная.
Насчет авторитетов, это к католикам, православные вообще в таких категориях не мыслят. Церковь это организм, попробуй подумай что авторитетнее печень или сердце? Что тебе толку с Писания, если ты понятия не имеешь что значит то или иное слово в нем. Не в смысле греческой грамматики или исторических фактов, а в том смысле что у тебя по определению нет контекста, который был общий у писавших и читавших? Отказ от Предания Церкви неизбежно ведет к необходимости создавать "предания ваши", точно так же как у евреев вернувшихся из плена, и утративших почти всякую связь с прошлым кроме найденных книг закона, возникла система толкования этих книг.

Добавлено: Пн Июн 15, 2009 2:31 pm

Здравствуйте всем! Извините, у меня были проблемы с компьютером, не могла зайти на этот форум. Спасибо всем за ответы на мои вопросы!

Добавлено: Пн Июн 15, 2009 5:16 pm

Валик писал(а):

Владмир писал(а):

Бог всемогущ? .... Но....
"Если в Библии говорил сам Бог, то почему Его слова не убедили весь мир?"
Валик! Ты сможешь ответить на этот вопрос Перси Б. ШЕЛЛИ (1792-1822), величайшего поэта Англии.

Этот величайший поет, как ты выразился, был лентяем и дегенератом, потому что писать и читать умел, а разобратся в свободе выбора, данной Богом человеку не захотел, а вместо того, обливал Бога г..вн..м, оскорбляя Св. Духа, который дал нам ту Библию.

Валик! Спасибо! Но Ваша шутка неуклюжа и "пахнет" запредельным снобизмом, однако.
Лозунг "истинного" христианина:
"Есть только два мнения. Одно моё, а остальные дурацкие!"

-----
"Если в Библии говорил сам Бог, то почему Его слова не убедили весь мир?"
Я на этот вопрос ответил очень подробно.
Валик! Я о свободе воли и говорил, в том числе. Бог всемогущ, но..., Бог - это не произвол.
А также говорю об особенностях сознания ЛЮБОГО человека - "искажении слова Божиего посредством добавления или отнимания" (Ваше выражение), которого не смогли избежать и творцы текста Библии, т.к. Бог не мог отступить от закона о свободной воле, потому что Бог - это не произвол, отнимающий у некоторых право свободной воли.
Библию писали ЛЮДИ, которые как и все другие люди наделены свободной волей, и которых лишить этого права Бог не мог.
Поэтому и есть текст Библии, который есть, и который порождает массу толкований на основе той же самой свободной воли.
Откровения имеют разный уровень достоверности.
Есть откровения уровня "родниковой" чистоты. Но надо полагать, что есть и откровения, которые такой чистотой не отличаются и на это есть свои причины, о которых я уже писал. И т.д. Повторяться не буду.

Так что поэт выразился вполне нормально, выразив мысль о том, что в Библии не говорит сам Бог,
и текст Библии это есть интерпретация "слов Бога" человеческим сознанием, зафиксированная в письменном виде.
Если бы Библию "написал" сам Бог, то мир изменился бы в кратчайшие сроки, но видимо в "мыслях" Бога нет такого замысла, т.к. это нарушило бы закон свободной воли относительно всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Ответная шутка: Надо Быть последними "...... и ......." - Валиком, чтобы не понимать этого.

Ещё одна ответная шутка: Поэтому, возникшие на основе наличия у Вас свободной воли и обычного состояния сознания (= вера в пределах разума) АРГУМЕНТЫ, можно вполне обозначить таким же термином, которое использовали Вы, то бишь «г.......»

Валик! Извини... и... Спасибо!

Добавлено: Пн Июн 15, 2009 7:38 pm

Владмир, флудите, батенька. Может всё же, вернётесь в тему?

Добавлено: Вт Июн 16, 2009 2:15 am

Добавлено: Вт Июн 16, 2009 5:23 am

Добавлено: Вт Июн 16, 2009 8:04 am

О, какая скромность... Все деноминации кроме я... А основания какие так утверждать? Собрались на сборища, решили выйти из своих сект, и создали еще одну. Вычитали что-то из Библии, себя убедили и решили что это истина. Потом напридумывали всякой автономности, пять шагов к спасению, "где Библия молчит мы молчим" и пр. - т.е. составили свое предание. И потом начали плодить всякие секты и культы. Даже название есть вполне деноминационное - кемпбеллиты. Но апломбу, апломбу...

Добавлено: Вт Июн 16, 2009 8:32 am

Валик писал(а):

Павел, ты что, думаешь если написать цитату из Библии, и добавить к ней утверждение, то получится факт? Мне кажется, ты не внимательно читал мои посты... деноминации, включая православных, добавили к Библии "повеления, которых Св. Дух не велел" связали то, что ни апостолы, ни Христос, ни посланный Им Св. Дух не связвыали, и разрешили то, чего вышеперечисленные не разрешали... в кратце, извратили Слово Бога...

Если уж смотреть на плоды, то православие какие плоды несло и ныне несет? убийства, грабёж и насилие во имя Господа?! миллионы душ погибли от меча православия!!! вот вам плоды ваши...

но, увы, я уверен что и на это, православные нашли извинение... к как-же?... чьи дети лгут как ни дети диавола... он отец лжи.

Валик, что за инсинуации?

Нагнал, нагнал тут... Ты что, думаешь если утверждать что-то и добавить к этому эмоциональности то получится факт?

Ты давай уж если о грабежах и насилии во имя Господа то приводи факты реальные... про миллионы душ погибших от "меча православия". Только реальные исторические факты, основанные на реальных источниках, а не левый совдеповский агитпроп. Миллионы душ... придумал же такое...

А про плоды "только одного писания" даже за источниками ходить далеко не надо, достаточно просто оглянуться вокруг и поразиться величайшему изобилию разнокалиберных сект, имеющих между собой только одно общее - исповедание принципа "только одно писание".

Добавлено: Вт Июн 16, 2009 10:33 am

Паша, ответ будет стандартным - они убавили/прибавили а кембеллиты нет. То что и те и другие говорят что кроме Писания ни на что не опираются для Валика ведь не аргумент. По его мнению все остальные были соблазнены сатаною, а у них есть разум, которым они сатану отогнали.