Ситуация в Украине

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 8:34 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Голод на украине конечно же преступление большевиков, одно из. Но другого характера, не этнического.

Не этнического. Национального. Но это тоже геноцид.

Простите, не читаю вашу полемику. Случайно краем глаза углядела.
Вучань! Не может это быть геноцидом. По определению.
Определение геноцида таково: "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую".

Было ли в этих событиях намерение уничтожить кого бы то ни было? Не было! Хлеб забирали у села, чтобы мог выжить город. Иногда забирали с перегибами. То ли потому что самим есть ужасно хотелось, то ли потому что где-то не рассчитали, то ли еще почему. Но намерения уничтожить этих людей, желания, чтобы эти люди умерли - не было! А тем более сознательного целенаправленного планомерного уничтожения. Путем морения голодом.

Так что найдите другое слово. Для обозначения этих событий.

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 8:40 pm

Помярконы вучань писал(а):

Я же не перечисляю от нефиг делать.

Согласен. Но откуда мне знать варианты и просторы Ваших фигов.

Цитата:

Я показываю несостоятельность ваших оправданий

Эка как Вы маханули!!!
Вы высказываете Ваше личное мнение, которое может быть вполне ошибочным.
Вы не находите?
Снобизмом отдает за версту.
Подарите несостоятельномометр.

Цитата:

Смотрел. Это не ляп.

Голословное субъективное мнение.

Цитата:

Вот я вам тут что-то про Бога втираю?

Я не говорил о том, что Вы втираете.
Может быть хватит? Вы же не на собрании мЦХ?

Цитата:

А вы мне уже плешь проели перманентными сетованиями по поводу отсутствия у меня какого-то там одному вам вестимого аппарата для понимания.

А что он у Вас есть? Я ошибся. Похоже, что есть, так как вы несостоятельнометризмом занимаетесь.

Цитата:

Ну и кто за кого решает?

Вы за меня, считая, что у меня есть несостоятельные оправдания.
Я не оправдывался. Кто Вы такой, чтобы я перед Вами оправдывался .
Поменяйте формулировку. Сны с явью не надо путать, пожалуйста.
Я высказывал свое мнение.

Цитата:

Вы лучше по предыдущей попытке прокомментируйте, что конкретно не устроило вас в моих определениях. По-моему, "размытость" их только в том, что для вашей позиции они неудобны.

Вы невнимательны:

Владмир писал(а):

Приведите другое определение, которое бы четко обозначило случившееся событие в прошлом.

Цитата:

По-моему, "размытость" их только в том, что для вашей позиции они неудобны.

Мнение, не истина:
Неудобны, конечно. И не мне одному.
По этому определению каждый год в мире происходят голодоморы, но геноцидом это не назовешь.

Цитата:

В мусолении участвуют обе стороны.

Мнение, не истина:
Повторяю. Мусоление со стороны украинских властей - политизирование этого события и придания ему определенной направленности - тенденциозность для получения дивидендов на Западе и т.д..
Я уже об этом писал.

Цитата:

Чего там опасаются те, кто боится признания Голодомора геноцидом, не понятно толком.

Если неопределенное "там" - это ЗОГ, то, конечно опасается, потому что это их рук дело.

Сложные процессы проходили в то время, так что выносить окончательное решение-мнение по этому вопросу я не берусь.
Мое мнение - частное мнение, слабая попытка понять, что же произошло в то время.
Выносить окончательное мнение о чьей-либо несостоятельности, как это Вы делаете, я не берусь.

Цитата:

кто боится признания Голодомора геноцидом, не понятно толком.

Одно могу сказать, что на геноцид это явно не дотягивает.

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 8:45 pm

Владмир писал(а):

Цитата:

кто боится признания Голодомора геноцидом, не понятно толком.

Одно могу сказать, что на геноцид это явно не дотягивает.

Оно не не дотягивает. Оно в ту сторону и не шло в принципе.

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 9:06 pm

Алмида писал(а):

Так что найдите другое слово. Для обозначения этих событий.

Присоединяюсь.
Помярконы вучань! Сформуоируйте более четко рамки понятия голодомора без померанчевого тумана, если не затруднит.

Фильм может быть чем-то будет полезен для прояснения ситуации в прошлом.
Есть вот и такое мнение. Только вот опять не подумайте, что я пиарю, мне просто интересны все точки зрения, пока не созрею до каких-то выводов для себя, ну и поделиться могу мнением, естественно с возможностью ошибок с моей стороны в интерпретации того или иного события = интерТрепация, вместо истины. Гы

http://reveal.ru/sutra92329.html#92329

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 10:39 pm

Цитата:

Но намерения уничтожить этих людей, желания, чтобы эти люди умерли - не было! А тем более сознательного целенаправленного планомерного уничтожения. Путем морения голодом.

Сталин боролся с украинским (и не только украинским) национализмом, серьезно опасаясь потерять неспокойную УССР. Физически уничтожалась национальная научная и художественная интеллигенция. Так откуда у вас такая истая праведная уверенность, что голод в СССР, пускай даже если у него был стихийный, а не сровоцированный коллективизацией, ликвидацией кулачества, нереальными планами хлебозаготовок и репрессивными методами по экспроприации продуктов питания у крестьян, характер, не был усилен и использован Сталиным для уничтожения украинских крестьян, как основной опоры украинского национализма и с целью расчистки территории для ее перезаселения и русификации? В других очагах национальной напряженности решение было обкатанное - переселение. Но тут речь шла о миллионах человек. Так что Сталин имел мотив и возможность. И так сходу заявлять, что он этой возможностью не воспользовался негоже.

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 11:02 pm

Цитата:

Подарите несостоятельномометр.

Носите наздоровье. http://ushdict.narod.ru/098/w29434.htm

Цитата:

Голословное субъективное мнение.

А надо было вам подробные доказательства привести, что я не верблюд в ответ на загадочное "Смотри словарь"?

Цитата:

Я не говорил о том, что Вы втираете.

Это был риторический вопрос.

Цитата:

Я не оправдывался. Кто Вы такой, чтобы я перед Вами оправдывался .
Поменяйте формулировку. Сны с явью не надо путать, пожалуйста.

Вот еще. Разбежался. Вы оправдывались.

Цитата:

Вы невнимательны:
Владмир писал(а):
Приведите другое определение, которое бы четко обозначило случившееся событие в прошлом.

И это конкретика??? Лихо.

Цитата:

Мнение, не истина:
Неудобны, конечно. И не мне одному.
По этому определению каждый год в мире происходят голодоморы, но геноцидом это не назовешь.

Определений было два. Чтобы спутать, какой из них призывают считать геноцидом, надо быть полным... Владмиром.

Цитата:

Выносить окончательное мнение о чьей-либо несостоятельности, как это Вы делаете, я не берусь.

Клевещете вот зачем-то на меня. Хотя после стольки страниц дискуссий с вами, я готов уже поверить даже в то, что для вас без разницы, высказываю я мнение о "несостоятельности чьей-либо" или все же о "несостоятельности чего-либо".

Добавлено: Чт Мар 26, 2009 11:08 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

1. Сталин боролся с украинским (и не только украинским) национализмом, серьезно опасаясь потерять неспокойную УССР.
2. Физически уничтожалась национальная научная и художественная интеллигенция.
3. голод в СССР... был усилен и использован Сталиным для уничтожения украинских крестьян, как основной опоры украинского национализма

Я позволил себе разбить на тезисы. Хотелось бы узнать:
1. В чем неспокойность УССР отличалась от неспокойности Сибири, Дальневосточной республики, антоновской Тамбовщины, Татарстана, Мордовии и т.п?
2. Зачем уничтожать интеллигенцию, если носитель национализма - крестьянство?
3. Как можно усилить голод во всем СССР для уничтожения крестьян отдельно взятого региона? Голод вроде бы все нации переносят примерно одинаково? Или украинцы умирают от голода быстрее и охотнее русских?

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 12:10 am

Помярконы вучань писал(а):

Носите наздоровье. http://ushdict.narod.ru/098/w29434.htm

"Риторический вопрос":
А Вы уверены, что правильно этим "прибором" пользуетесь?
На этом приборе есть метка крупными буквами "снобизм".

Помярконы вучань писал(а):

высказываю я мнение о "несостоятельности чьей-либо" или все же о "несостоятельности чего-либо".

У-ф-ф-ф!!!
Клевещете, однако, уважаемый, "после стольких страниц...".
О "несостоятельности чьей-либо":
Термин "лжеученые" в отношении известных Вам лиц Вы не высказывали?
О "несостоятельности чего-либо" Вы и сами знаете, не буду повторяться.
Надо быть полным ...... вучнем, чтобы отрицать это.

Цитата:

Определений было два. Чтобы спутать, какой из них призывают считать геноцидом, надо быть полным... Владмиром.

Не окажите мне любезность?
Вы позволите мне иметь свое мнение.
Ни одно из них не тянет на термин геоцид украинского народа.

Цитата:

И это конкретика??? Лихо.

Если у Вас вместо определения померанчевый туман, то как Вам не предложить:
"Приведите другое определение, которое бы четко обозначило случившееся событие в прошлом".
Но если нет желания, то я не настаиваю. В мутной воде легче рыбу ловить.

Цитата:

Сталин боролся с украинским (и не только украинским) национализмом, серьезно опасаясь потерять неспокойную УССР. Физически уничтожалась национальная научная и художественная интеллигенция....

И позвольте у Вас спросить, если не затруднит: Фильмы посмотрели?
http://reveal.ru/sutra92329.html#92329
Там есть версия причин голодомора на территории Советского Союза и в частности Украины.
Следы ведут за бугор, в который так рьяно стремятся укралинские власти - ЗОГ, закулисье, пятая колонна=боьшевизм- глобальные паразиты на теле человечества...., главный лозунг и инструкция для которых содержится в Библии:
Вот часть этой, хм, богодухновенной инструкции:
"12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, – погибнут, и такие народы совершенно истребятся".

Извиняюсь за аллегорию, но:
Ловко пастухи баранов загоняют в стойло.
Повторяю, что это аллегория, а не оскорбление, подобные аллегориям в Библии.

Помярконы вучань! У Вас на Омар Хаяма компромата не найдется, на его несостоятельность, чтобы приборчик Ваш еще раз проверить на .пригодность, процкдура тарировкой называется.
Подкиньте пож-ста, если не затруднит.
Вот и Омар Хаям использует аллегории:
---------------------------
"Один телец подвешен в облаках,
Другой - тот землю держит на рогах,
Но для чего же меж двумя быками
Стада ослов разводишь ты, аллах?"
Омар Хайям.

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 12:29 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Но намерения уничтожить этих людей, желания, чтобы эти люди умерли - не было! А тем более сознательного целенаправленного планомерного уничтожения. Путем морения голодом.

Физически уничтожалась национальная научная и художественная интеллигенция.

Вы ошибаетесь. Как раз именно в советское время всячески приветствовались и развивались (давались на это средства) национальные культуры. Интеллигенция уничтожалась (сажалась и проч.) только та, которая слишком уж возбухала. Но таковой интеллигенции было полно и среди русских.

Памяркоуны вучань писал(а):

Так откуда у вас такая истая праведная уверенность, что голод в СССР, пускай даже если у него был стихийный, а не сровоцированный коллективизацией, ликвидацией кулачества, нереальными планами хлебозаготовок и репрессивными методами по экспроприации продуктов питания у крестьян, характер, не был усилен и использован Сталиным для уничтожения украинских крестьян

От документов.

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 6:21 am

Almida писал(а):

Вы ошибаетесь. Как раз именно в советское время всячески приветствовались и развивались (давались на это средства) национальные культуры. Интеллигенция уничтожалась (сажалась и проч.) только та, которая слишком уж возбухала. Но таковой интеллигенции было полно и среди русских.

Согласен с Алмидой.
По крайней мере, начиная с брежневских времен именно так и было.

И кстати, лично я, (как по мне) считаю что взыскания возбухливым неадекватам были правильными и справедливыми.

А развитию к примеру, национальной культуры Украины никто не мешал.
Наоборот, были специальные программы на развитие украинской культуры, на это выделялись соответствующие средства и в те времена она действительно развивалась.

Я немного знаю ситуацию как бы изнутри, поскольку мой отец в те времена работал на руководящих должностях в министерстве культуры Украины.

А сейчас ИМХО украинская культура не развивается никак.

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 8:22 am

Николай писал(а):

А сейчас ИМХО украинская культура не развивается никак.

Ну что ты, Николай. Именно сейчас доказано, что Будда и Иисус были украинцами, что протоукры населяли землю во времена динозавров, а все сколько-нибудь значимые открытия в мире совершались только на территории Украины. Это же очевидно!

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 9:24 am

Митрич писал(а):

Claus from Kiev, продотряды бродили по всей России, включая Сибирь и Казахстан, еще с 20-х годов. Крестьян вылавливали в городах и наказывали за "уход из деревни" также по всей стране. Так что лично я в приведенных вами фактах ничего уникального не вижу. Это, безусловно, преступления сталинизма, но точно такие же творились по всей России. А голодомор, имхо - это попытка пересадить лохокост на украинскую почву.

В начале 20-х была одна ситуация, в 32-33 - другая, в 46- третья. Меньше всего предпосылок для голода было именно в 33-м. Войны не было, армии громадной не было. Собирай урожай и продавай. Хороший урожай - продашь больше, неурожайный год - продашь меньше. Вы про НЭП что-нибудь слышали?

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 11:47 am

Claus from Kiev писал(а):

Меньше всего предпосылок для голода было именно в 33-м. Вы про НЭП что-нибудь слышали?

Если не ошибаюсь, начало тридцатых - это разгар индустриализации... А единственное, за что можно было расжиться золотом для приобретения технологий и инфраструктуры - это хлеб. Перегибы и ошибки выдавать за геноцид... это нечистоплотно. А что там с НЭПом? Он вроде как уже тогда совсем кончился.

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 3:15 pm

Есть одно убедительнейшее доказательство того, что это не было геноциодом, Вучань!
На территории Турции нет армян, в германии и цве практически нет евреев, в тех регионах где проводились чистки (хотя конечно это не значит что всех поубивали, многие убежали). Так же в косово не останется сербов. Это последствия этнических чисток и геноцида. То же самое мы увидим в Руанде и т.п.
А вот на территории украины, что в городах, что в селах так полно украинцев. Если бы была политика уничтожения украинства, для этого во всех отношениях достаточно было бы провести репрессии в органах власти, которые были источниками украинизации, объявить украинство белопольским изобретением, и посадить всех учителей украинской словестности и интеллигенцию в лагеря. Пропагандой мозг промыть, и все дела.
А дальше бы 50 лет полного запрета украинского языка и только русское образование, запрет фильмов и книг, и систематическая дискредитация всяких Шевченко (для этого кстати все возможности есть).
Да, и можно было бы кстати УССР и БССР включить в РСФСР. С тем репрессивным аппаратом и не пикнули бы.
Ведь то, что называют руссификацией, было естественным процессом в большой стране, который еще и сдерживали в меру сил. А если бы не мешали ассимиляции, а наоборот форсировали, украинство осталось бы только в канаде.

Добавлено: Пт Мар 27, 2009 3:47 pm

Любопытно, кстати, как самоидентификация украинцев советского времени (через того же кобзаря Шевченко) в незалежной незаметно для населения заместилась самоидентификацией через отрицание, что явно является феноменом низшего порядка.
Если динамика продолжится, то очень скоро украинские антроплологи начнут мерять черепные углы и запрещать межнациональное спаривание.

Добавлено: Сб Мар 28, 2009 9:50 pm

Митрич писал(а):

Любопытно, кстати, как самоидентификация украинцев советского времени (через того же кобзаря Шевченко) в незалежной незаметно для населения заместилась самоидентификацией через отрицание, что явно является феноменом низшего порядка.
Если динамика продолжится, то очень скоро украинские антроплологи начнут мерять черепные углы и запрещать межнациональное спаривание.

Спасибо за вопрос!
С самоидентификацией украинцам очень погает Россия. Именно после ее наездов нация и объединяется. С другой стороны если сопоставить то, что вещают о нас в российских СМИ с украинской действительностью... то кто-то явно не в контакте

Добавлено: Сб Мар 28, 2009 10:23 pm

Хм, Claus from Kiev, наверное, это Россия потребовала выгнать из Крыма ее Черноморский флот, Россия устроила скандал на всю Европу, стырив сама у себя кучу газа, Россия вводит на Украине языковую квоту. Ах да, и это российский наймит Гонгадзе изуродовал Ющенку на сеансе омоложения...
Говоря же серьезно - удивительно, и вместе с тем мерзко наблюдать, как братский народ курвится, ложится под пиндосских кремленологов и превращается в "европейский" этнос, из тех что сливают Косово албанцам и укрывают у себя чеченских уголовников.

Добавлено: Сб Мар 28, 2009 10:45 pm

Claus from Kiev писал(а):

Именно после ее наездов нация и объединяется.

Наблюдается пока полный раздрай.
И если следовать Вашей логике, то раздрай говорит о том, что "наездов" со стороны России нет, или почти нет, т.к. никакого "объединения" не наблюдается.

Добавлено: Вс Мар 29, 2009 3:14 pm

Claus from Kiev писал(а):

С самоидентификацией украинцам очень погает Россия...

Тото большинство граждан самостильной при личнойм общении всячески выказывают свою русскость.

Митрич писал(а):

Говоря же серьезно - удивительно, и вместе с тем мерзко наблюдать, как братский народ курвится, ложится под пиндосских кремленологов и превращается в "европейский" этнос, из тех что сливают Косово албанцам и укрывают у себя чеченских уголовников.

Так палят хату, на авось и у соседа сарай займется.

Добавлено: Пт Апр 03, 2009 3:49 pm

"Ющенко снял с России ответственность за голодомор на Украине."
http://news.mail.ru/politics/2482036/

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 12:00 am

Митрич писал(а):

Хм, Claus from Kiev, наверное, это Россия потребовала выгнать из Крыма ее Черноморский флот, Россия устроила скандал на всю Европу, стырив сама у себя кучу газа, Россия вводит на Украине языковую квоту. Ах да, и это российский наймит Гонгадзе изуродовал Ющенку на сеансе омоложения...
Говоря же серьезно - удивительно, и вместе с тем мерзко наблюдать, как братский народ курвится, ложится под пиндосских кремленологов и превращается в "европейский" этнос, из тех что сливают Косово албанцам и укрывают у себя чеченских уголовников.

По пунктам.
1 плата за аренду черноморским флотом - мизер. С 97-го года плата не менялась в отличие от цены на газ для Украины.
2 Европа официально признала отсутствие кражи газа, как вы это называете
3 Живу в Украине, но о языковой квоте слышу впервые.
4 Гонгадзе исчез в 2000, Ющенко был отравлен в 2004
5 Здесь в Украине на Америку не очень заглядываются ни властьимущие ни рядовые граждане
6 Косово мы не признали.
7 Чеченцам и в России хорошо, им нет смысла мотаться в Украину, они знают кому платить и платят. К сожалению располагаю фактами.

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 10:40 am

Claus from Kiev писал(а):

2 Европа официально признала отсутствие кражи газа, как вы это называете

Стало быть - клеветало российское правительство? Ай я яй.

Цитата:

3 Живу в Украине, но о языковой квоте слышу впервые.

Агалогично. Никогда не слышал ничего подобного.

Цитата:

5 Здесь в Украине на Америку не очень заглядываются ни властьимущие ни рядовые граждане

+1.

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 12:01 am

Коля, пошто Чебурашку на мову то?

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 10:28 am

RUNIX писал(а):

Коля, пошто Чебурашку на мову то?

Юра, можно подробнее, что за Чебурашка?

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 12:10 pm

Был когда в Киеве (вот когда мы виделись, в 2004 году) по телевизору показывали Чебурашку жестко дублированного на мову. Много готов простить, даже Пушкина в переводе, но руки прочь от Че!