Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пн Мар 23, 2009 9:29 pm
Цитата:
Голодомора - не было
Как вариант:
"Голодомор" - массовая смерть от голода на территории не только Украины, был.
Голодомора как геноцида - умышленного и направленного на конкретный народ, национальность, территорию, не было.
Было ли это геноцидом против всего народа, населявщего территорию, подконтрольную большевикам?
Вот вопрос, на который надо ответить, чтобы нас не разделяли и не стравливали друг с другом.
По остальным "сигналам из Москвы" и "сигналам из Украины" можно, наверное, ответить таким же или подобным образом.
Есть грузины. И есть руководство Грузии = П.резидент - поставленный резидент...
С большинством грузин россиянам "делить нечего", я так полагаю.
И т.д.
Митрич писал(а):
А нельзя ли также подкрепить "сигналы из Москвы"?
Присоединяюсь к просьбе.
Dooh! "Обоснованиия и источники", пожалуйста, если не затруднит.
Эээ, Dooh А нельзя ли также подкрепить "сигналы из Москвы"? Я примерно с двумя третями их знаком, но в отрыве от обоснованиий и источников они выглядят несколько тенденциозно. Примерно как "Бога нет" - написано в Библии.
Можно, но я считаю не нужно.
Если был сигнал кем то не замечен
по причине его недостаточной интенсивности или не представлял для кого то важности или без соответствующего контекста,
то и приводить основания и источники сигнала нет смысла
по причине его недостаточной интенсивности или не представлял для кого то важности или без соответствующего контекста.
Примерно как "Бога нет" - написано в Библии.
Впрочем попробуй убрать любые три из приведенных сигнала и количественные изменения не повлияют на качество, по моему личному скромному мнению.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Как вариант:
"Голодомор" - массовая смерть от голода на территории не только Украины, был.
Голодомора как геноцида - умышленного и направленного на конкретный народ, национальность, территорию, не было.
Это примерно тоже самое, как сказать, что геноцида против чеченцев не было, потому что кроме чеченцев под разбомбленным Грозным погибли и русские. Но это не значит, что не было геноцида против чеченцев - это значит, что кроме того был геноцид и против русских. (Почему был?)
Кроме геноцида против отдельно взятой Украины был геноцид и против других.
Аесли есть желание и важность докопаться - против кого же еще был геноцид, то найдите Владмир "Обоснованиия и источники", пожалуйста, если не затруднит, того какие же народности населяли в основном области, в которых был принудительный голод кроме украинских территорий.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Зарегистрирован: Mar 11, 2009
Сообщения: 15
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Мар 23, 2009 10:31 pm
Я живу в Украине и общаюсь с людьми либо пережившими голод, либо разговаривавшими с таковыми. Голод был в 20-м(или плюс минус год), в 33-м, и в 46-м. Но голодомором называют именно 33. Был неурожайный год. Но кое-какие запасы на зиму селяне сделали. Однако запасами своими воспользоваться им не дали, т.е. пришли и все забрали. Что делать селянам в таком случае? Пойти в город и заработать. Но вокруг сел были выставлены кордоны из солдат или НКВД-шников. Ни в 20м ни в 46м такого не было. В 46м люди ездили на западную Украину за хлебом. Мой знакомый (26 г. р.) расказывал как на западную Украину ходили забитые людьми поезда для закупок продовольствием. Как вам разница между 33 и 46 годами?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 23, 2009 10:53 pm
Dooh писал(а):
Цитата:
Голодомора как геноцида - умышленного и направленного на конкретный народ, национальность, территорию, не было.
Это примерно тоже самое, как сказать, что геноцида против чеченцев не было, потому что кроме чеченцев под разбомбленным Грозным погибли и русские.
Из этой аналогии прямо следует, что русские на территории Украины морили голодом украинцев. Дискуссия приобретает несколько идиотический оттенок, не находите?
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пн Мар 23, 2009 10:54 pm
Dooh писал(а):
Это примерно тоже самое, как сказать, что геноцида против чеченцев не было, потому что кроме чеченцев под разбомбленным Грозным погибли и русские. Но это не значит, что не было геноцида против чеченцев - это значит, что кроме того был геноцид и против русских.
Это тоже самое, что сказать, что у коровы нет седла, потому что она не слон, который обитает в Якутии.
Это ведение дискуссии по методике Дятла, которой обучают ....., под пунктом номер какой?
Цитата:
Аесли есть желание и важность докопаться - против кого же еще был геноцид, то найдите Владмир "Обоснованиия и источники", пожалуйста, если не затруднит, того какие же народности населяли в основном области, в которых был принудительный голод кроме украинских территорий.
Ответ юмором на юмор:
Извиняюсь, но с общих фраз - "сигналов из Москвы" без обоснований начат разговор не мною, поэтому отвечать вопросом на вопрос с предложением "докопаться" в этом конкретном случае, некорректно, уважаемый собеседник.
Можно легко увидеть, что "желания и важности докопаться" в этом конкретном вопросе для меня нет ..., и я написал мнение "к сигналу из Москвы" (читаем внимательно):
Цитата:
Голодомора как геноцида - умышленного и направленного на конкретный народ, национальность, территорию, не было.
Было ли это геноцидом против всего народа, населявщего территорию, подконтрольную большевикам?
Вот вопрос, на который надо ответить, чтобы нас не разделяли и не стравливали друг с другом.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 23, 2009 10:55 pm
Claus from Kiev писал(а):
Я живу в Украине и общаюсь с людьми либо пережившими голод, либо разговаривавшими с таковыми. Голод был в 20-м(или плюс минус год), в 33-м, и в 46-м. Но голодомором называют именно 33. Был неурожайный год. Но кое-какие запасы на зиму селяне сделали. Однако запасами своими воспользоваться им не дали, т.е. пришли и все забрали. Что делать селянам в таком случае? Пойти в город и заработать. Но вокруг сел были выставлены кордоны из солдат или НКВД-шников. Ни в 20м ни в 46м такого не было. В 46м люди ездили на западную Украину за хлебом. Мой знакомый (26 г. р.) расказывал как на западную Украину ходили забитые людьми поезда для закупок продовольствием. Как вам разница между 33 и 46 годами?
Очень красивый рассказ. В НКВД украинцы не служили, я вас правильно понимаю?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 12:42 am
В любом случае не тянет голодомор на геноцид. Никто не ставил цели окончательного решения украинского вопроса, не давалось никаких указаний избирательного истребления украинцев. Не пострадали украинские города и т.д.
И в то же время та же самая власть в близкие периоды времени травила газом тамбовских крестьян и морила голодом казахов...
Зарегистрирован: Mar 11, 2009
Сообщения: 15
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 12:49 am
Митрич писал(а):
Claus from Kiev писал(а):
Я живу в Украине и общаюсь с людьми либо пережившими голод, либо разговаривавшими с таковыми. Голод был в 20-м(или плюс минус год), в 33-м, и в 46-м. Но голодомором называют именно 33. Был неурожайный год. Но кое-какие запасы на зиму селяне сделали. Однако запасами своими воспользоваться им не дали, т.е. пришли и все забрали. Что делать селянам в таком случае? Пойти в город и заработать. Но вокруг сел были выставлены кордоны из солдат или НКВД-шников. Ни в 20м ни в 46м такого не было. В 46м люди ездили на западную Украину за хлебом. Мой знакомый (26 г. р.) расказывал как на западную Украину ходили забитые людьми поезда для закупок продовольствием. Как вам разница между 33 и 46 годами?
Очень красивый рассказ. В НКВД украинцы не служили, я вас правильно понимаю?
НКВД или регулярная армия - не важно. Я имел ввиду разницу между голодом и голодомором.
Очень красивый рассказ. В НКВД украинцы не служили, я вас правильно понимаю?
Похоже Митрич читал определение геноцида либо очень давно, либо наискосок. А может вообще не читал. Иначе осознавал бы бессмысленность процитированного вопроса. Для факта признания Голодомора геноцидом не имеет значения, служили ли в НКВД украинцы. Да хоть бы и сам Сталин был украинцем. Почему-то многие полагают, что геноцид против народа, к которому принадлежит сам преступник, его осуществляющий, - нонсенс. Ах да. Я догадываюсь, почему так полагают. Просто пропускают в определении геноцида слово "частичное". Геноцид — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы... Поэтому для того, чтобы проводить геноцид против украинцев не обязательно было, как думает RUNIX, ставить целью окончательное решение украинского вопроса. Достаточно было принять решение о частичном уничтожении украинцев. Естественно, при таком подходе нквдешники-украинцы и русифицированные украинские города не являлись приоритетным объектом уничтожения.
Это я так, размышляю. А то некоторые товарищи сразу сходу крутят пальцем у виска и отсылают к определению, как только слышат версию Голодомор - геноцид. И до лампочки им, что эту версию прорабатывают не полные идиоты, не научившиеся читать, а ученые.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 8:34 am
Dooh писал(а):
Митрич, Владмир,
Про первый сигнал источником может служить пара постов Владимира выше.
Цитата:
на территории Украины морили голодом украинцев
согласен.
То что это делали именно русские не утверждал.
Митрич, в чем идиотизм не понял.
Не будем лукавить - в аналогии с Чечней русские прозвучали, так что применительно к так называемому голодомору они - всего лишь фигура умолчания, подразумеваемая, н оне называемая. Если вы не считаете, что украинцев морили голодом русские, потрудитесь указать, кто именно их морил. А также кто в том же году морил голодом в соседних регионах русских и казахов.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 8:38 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Геноцид — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы...
Более бредового определения я не встречал. Ежели мы уничтожим одного-единственного белоруса, безусловно являющегося частью национальной группы, мы становимся виновными в геноциде? Бред, бред и еще раз бред.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 8:40 am
Николай писал(а):
Господа, ну какое отношение нынешняя российская власть, а тем более российский народ имеет к голодомору учиненному большевиками?
Какой смысл сейчас мусолить этот голодомор?
Давайте на немцев ещё раз обидимся за фашизм.
Объясняю. На мой взгляд, голодомор есть часть пиар-стратегии великих укров, направленная на разделение братских народов России и Украины. И именно поэтому его должно оспорить, разоблачить, а за упоминание ввести уголовную ответственность.
На фашистов я обижен до сих пор - минувшим летом был на могиле своего деда, убитого ими в 1942 году. Очень способствует!
Объясняю. На мой взгляд, голодомор есть часть пиар-стратегии великих укров, направленная на разделение братских народов России и Украины. И именно поэтому его должно оспорить, разоблачить, а за упоминание ввести уголовную ответственность.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 11:21 am
"Памяркоуны вучань писал(а):
Очень важный смысл.
Чтобы понять важность смысла необходимо подкрепить это четким определением термина "голодомор" в вашем изложении.
Возможно, это и действительно окажется важным.
Не будем лукавить - в аналогии с Чечней русские прозвучали, так что применительно к так называемому голодомору они - всего лишь фигура умолчания, подразумеваемая, н оне называемая. Если вы не считаете, что украинцев морили голодом русские, потрудитесь указать, кто именно их морил. А также кто в том же году морил голодом в соседних регионах русских и казахов.
Митрич, сколько можно. Во-первых, русские прозвучали в аналогии с Чечней, как объект геноцида наряду с чеченцами. Поэтому если уж переносить аналогию применительно к голодомору, то корректно: из нее следует не обвинение русских, а то, что против них тоже проводился геноцид. Во-вторых, вы должны наконец понять, что в геноциде не обвиняются нации. Это международное преступление, и у него, как у любого преступления есть конкретные виновные лица не важно какой национальности. Поэтому странно смотреть, как вы выгораживаете в этой теме русских, при том что их никто тут не обвиняет. Разве что в попытке замять версию "голодомор-геноцид".
Цитата:
Более бредового определения я не встречал. Ежели мы уничтожим одного-единственного белоруса, безусловно являющегося частью национальной группы, мы становимся виновными в геноциде? Бред, бред и еще раз бред.
Напишите в ООН да пожалуйтесь на бредовость их определения. А лучше почитайте его полностью и поразмышляйте. Может, это не в ООН написали бред, а вы чего-то недогоняете.
Чтобы понять важность смысла необходимо подкрепить это четким определением термина "голодомор" в вашем изложении.
Возможно, это и действительно окажется важным.
"голодомор" - массовый голод, приводящий к большому числу жертв, а "Голодомор" - новый международный термин, означающий массовый голод на Украине в 1932—1933 г.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 1:07 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Напишите в ООН да пожалуйтесь на бредовость их определения. А лучше почитайте его полностью и поразмышляйте. Может, это не в ООН написали бред, а вы чего-то недогоняете.
Ежели я буду писать в ООН о всем бреде, который они пишут, мне некогда будет сидеть на ревиле. ООН много чего написала, к примеру, про содомитов и либерастов, так вот геноцид явно из той же стопки. Вместе с холокостом, кстати.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Вт Мар 24, 2009 1:09 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
"голодомор" - массовый голод, приводящий к большому числу жертв, а "Голодомор" - новый международный термин, означающий массовый голод на Украине в 1932—1933 г.
Этот ответ ясности в этот вопрос не вносит.
Какое значение придают термину "голодомор" украинские власти?
Голодомор (морить голодом) - означающий умышленные действия (глагол "морить"), направленные на уничтожение людей через искусственно созданные условия голода для населения Украины.
Я ошибаюсь? Поправьте меня, если это так.
В связи с этим возникает вопрос:
1) Действия были умышленными?
2) Если умышленными, то какие цели преследовались и какой группой людей это проводилось?
3) Эти действия (умышленные или неумышленные) предпринимались только по отношению к населению Украины?
4) Какой состав был у правительства большевиков в то время в процентах по признаку национальности.
5) В правительстве были украинцы?
6) .........
Если действия были неумышленными, то это снимает все вопросы, или почти все.
Существующие ныне точки зрения на одно событие????:
а) "Голодомор" - это политические игрища нынешнего руководства Украины и определенных кругов "Запада" на бедах прошлого для стравливания народов двух стран и для получения дивидентов на "Западе" для руководства Украины?
б) "Голодомор" реально был "проведен" "Москвой" только в отношении Украины?
в) Голодомора не было, а был массовый голод и массовая гибель, но не только на территории Украины.
г) Голодомор был, но не только по отношению к Украине.
--------------------
Троцкий-Бронштейн: «Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась самым страшным деспотам Востока».
Это не ответ на какой-то вопрос, это определения, которые вы попросили.
Цитата:
Голодомор (морить голодом) - означающий умышленные действия (глагол "морить"), направленные на уничтожение людей через искусственно созданные условия голода для населения Украины.
Я ошибаюсь? Поправьте меня, если это так.
Вы не ошибаетесь, вы просто зачем-то повторяете очевидные вещи. Разговора о геноциде и не было бы, если бы речь не шла о умышленных действиях, повлекших этот массовый голод. Тут и поправлять нечего.
Цитата:
В связи с этим возникает вопрос:
1) Действия были умышленными?
2) Если умышленными, то какие цели преследовались и какой группой людей это проводилось?
3) Эти действия (умышленные или неумышленные) предпринимались только по отношению к населению Украины?
4) Какой состав был у правительства большевиков в то время в процентах по признаку национальности.
5) В правительстве были украинцы?
Возникают вопросы, возникают. Правда четвертый и пятый имхо совершенно впустую возникает. И ответы на них есть и у той и у другой стороны спора.
Цитата:
Существующие ныне точки зрения на одно событие????:
а) "Голодомор" - это политические игрища нынешнего руководства Украины и определенных кругов "Запада" на бедах прошлого для стравливания народов двух стран и для получения дивидентов на "Западе" для руководства Украины?
б) "Голодомор" реально был "проведен" "Москвой" только в отношении Украины?
в) Голодомора не было, а был массовый голод и массовая гибель, но не только на территории Украины.
г) Голодомор был, но не только по отношению к Украине.
Не понимаю. Это вы существующую диспозицию обрисовываете или к чему вообще пост-то?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
(читаем внимательно):
