верующие вне конкретной общины

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 4:03 pm

Владмир писал(а):

Алмида!
В Вас я узнаю себя. "Приятное" воспоминание.
Таким я был лет двадцать назад.

Да-а, время меняет всех. К сожалению, не всегда в лучшую сторону...

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 4:09 pm

Алмида писал(а):

Я читала (было время) и полностью - бессмысленный он и есть бессмысленный.

Если то, что Вы комментируете, есть результат коментария Вашего восприятия моих текстов, то как можно утверждать, что тексты бессмысленны?
Это же абсурд.
Вы не контактируете с реальностью.
А значит и не можете объективно оценить мои тексты.
Ваше мировосприятие базируется в большей своей части на конкретной информационной базе, которую создавали другие люди.
Относительно этой информационной базы (догматов религии) мои тексты вполне могут быть и бессмысленными.
Здесь я даже и спорить не буду.
Но также и эта информационная база (догматы религии) могут оказаться бессмыссленными как для других людей, так и для самой реальности.
Спасибо!
-----------------------------------
"Человек подобен колбасам. Чем их набьют, то и они носят в себе".

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 4:16 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

Алмида!
В Вас я узнаю себя. "Приятное" воспоминание.
Таким я был лет двадцать назад.

Да-а, время меняет всех. К сожалению, не всегда в лучшую сторону...

Алмида!
Я ценю Ваше чувство юмора. Но...
"Все, что не делается, все к лучшему".
Так что сожаления неуместны...
Донт вори, би хаппи.

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 5:13 pm

Владмир писал(а):

Алмида писал(а):

Я читала (было время) и полностью - бессмысленный он и есть бессмысленный.

Если то, что Вы комментируете, есть результат коментария Вашего восприятия моих текстов, то как можно утверждать, что тексты бессмысленны?
Это же абсурд.
Вы не контактируете с реальностью.
А значит и не можете объективно оценить мои тексты.
Ваше мировосприятие базируется в большей своей части на конкретной информационной базе, которую создавали другие люди.
Относительно этой информационной базы (догматов религии) мои тексты вполне могут быть и бессмысленными.
Здесь я даже и спорить не буду.
Но также и эта информационная база (догматы религии) могут оказаться бессмыссленными как для других людей, так и для самой реальности.
Спасибо!
-----------------------------------
"Человек подобен колбасам. Чем их набьют, то и они носят в себе".

Все сказал? Молодец. Возьми с полки пирожок.

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 5:16 pm

Цитата:

Все сказал? Молодец. Возьми с полки пирожок.

Вы, я смотрю, уже взяли свой и жуете...
Приятного аппетита!
Упс-с-с!

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 5:36 pm

Владмир писал(а):

Цитата:

Все сказал? Молодец. Возьми с полки пирожок.

Вы, я смотрю, уже взяли свой и жуете...
Приятного аппетита!
Упс-с-с!

И вам того же.

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 5:51 pm

Ребята, давайте жить дружно

Хочется видеть христианскую любовь и терпение хотя бы от верующих.
Насчет клятвопреступлений - я не планирую никуда переходить из ЦХ ( по крайней мере, в ближайшее время). Все ж таки без церкви как собрания верующих и Тела Христа тяжело. Люди вокруг меня верующие, любят Бога, хотят меняться, дружат. Есть моменты, которые не всегда приятны, но где их нет. Просто в данное время я пытаюсь сама для себя разобраться в некоторых вопросах. Думаю, что невредно узнать у других верующих (из ПЦ, других конфессий) их взгляды, мысли, духовный опыт.
Например, никак не могу выяснить, откуда пошли православные посты - по конкретным дням и с конкретными ограничениями в пище. На другом форуме мне сказали, что это не из Писаний только, но из Преданий. Почему-то не могу не думать о посте, даже продукты в дом покупаю в основном постные

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 9:01 pm

alina, вы о чем, когда христиане выясняют чья вера вернее то без крови не обойтись...слава Богу что сжигать друг-друга перестали!

Добавлено: Ср Dec 17, 2008 10:06 pm

Неприкаянный писал(а):

Владмир, вот чем мне нравится языческий подход к делу, так это отсутствием порожних прогонов. Поклялся - сдохни, но исполни. А вот эти христианские штучки про то, что человек слаб, может ошибаться дают слишком много поводов для злоупотреблений.

Устами Неприкаянного глаголит истина.
Ответил:
http://reveal.ru/sutra90948.html#90948

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 1:33 pm

alina писал(а):

Например, никак не могу выяснить, откуда пошли православные посты - по конкретным дням и с конкретными ограничениями в пище. На другом форуме мне сказали, что это не из Писаний только, но из Преданий. Почему-то не могу не думать о посте, даже продукты в дом покупаю в основном постные

http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/pravoslavniy_post-all.shtml - вот книга замечательного священника, отца Константина Пархоменко, который очень мне помог, на последнем году моего пребывания в ЦХ. Он служит в Свято-Троицком Соборе (Петербург), провел однажды для нас (группы протестантов) "экскурсию" по храму, где объяснил что есть в храме и для чего.

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 4:50 pm

Спасибо,Almida, почитаю. А в последнее время много читаю статей православных. "Застряла" на посте. Смысл улавливаю, ничего плохого в этом всем нет, конечно. Но для меня на всех данных уставных правилах крупными буквами написано "законы, придуманные людьми". Нет ведь такой конкретной заповеди в Библии - например. поститься именно в среду и пятницу. Я читала, почему в православии приняты именно эти дни. Но вот вчера на одной православной страничке прочитала, что если кто-то не постится в эти дни. то он заново распинает Христа. Не могу понять и принять такую трактовку. Я искренне хочу понять православие, все-таки свое родное. Не получается. Ну не может спасение и даже праведность зависеть от таких правил, ИМХО. Если бы в Библии было написано так конкретно - не вопрос. Тут нужно или принимать весь устав (Типикон, првильно?) безоговорочно, или нет.
Это просто мои размышления, ни в коем случае никого ни в чем не убеждаю и не буду спорить.

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 6:27 pm

alina писал(а):

Спасибо,Almida, почитаю. А в последнее время много читаю статей православных. "Застряла" на посте. Смысл улавливаю, ничего плохого в этом всем нет, конечно. Но для меня на всех данных уставных правилах крупными буквами написано "законы, придуманные людьми". Нет ведь такой конкретной заповеди в Библии - например. поститься именно в среду и пятницу. Я читала, почему в православии приняты именно эти дни. Но вот вчера на одной православной страничке прочитала, что если кто-то не постится в эти дни. то он заново распинает Христа. Не могу понять и принять такую трактовку. Я искренне хочу понять православие, все-таки свое родное. Не получается. Ну не может спасение и даже праведность зависеть от таких правил, ИМХО. Если бы в Библии было написано так конкретно - не вопрос. Тут нужно или принимать весь устав (Типикон, првильно?) безоговорочно, или нет.Это просто мои размышления, ни в коем случае никого ни в чем не убеждаю и не буду спорить.

Да, думаю, никто на вас и не обижается. Потому что вы никого не оскорбляете и не поносите (как тот же Владмир), а в спокойной форме задаете вопросы, которые у вас родились. Это совершенно нормально. На что сможем - на то ответим.

alina писал(а):

Спасибо,Almida, почитаю. А в последнее время много читаю статей православных. "Застряла" на посте. Смысл улавливаю, ничего плохого в этом всем нет, конечно. Но для меня на всех данных уставных правилах крупными буквами написано "законы, придуманные людьми". Нет ведь такой конкретной заповеди в Библии - например. поститься именно в среду и пятницу.

Нету. В Библии нету и много чего другого. Вы не найдете в Библии, например, всех праздников, которые установлены Церковью на сегодняшний день. Но установлены именно такие праздники, именно эти дни - среда и пятница - вовсе не "от балды". Все это имеет очень простой и понятный смысл.

alina писал(а):

Но вот вчера на одной православной страничке прочитала, что если кто-то не постится в эти дни. то он заново распинает Христа.

В широком смысле каждый из нас распинает Христа при каждом грехе. То есть ежедневно по многу раз.
Вы столкнулись с так называемыми "радикальными православными". Лично мне это не близко (на нынешнем этапе; хотя когда-то только это я и считала православием). Это ни хорошо и ни плохо. Но, учитывая, что русский человек вообще склонен к формализму и внешним проявлениям благочестия, это очень понятно и легко объяснимо. Судить этих людей я не буду (это вообще не мое дело - судить кого бы то ни было), просто обойду стороной и пойду к более умеренным и менее крикливым православным (священникам и мирянам).

alina писал(а):

Я искренне хочу понять православие, все-таки свое родное. Не получается. Ну не может спасение и даже праведность зависеть от таких правил, ИМХО.

Ну да, не может.

alina писал(а):

Тут нужно или принимать весь устав (Типикон, првильно?) безоговорочно, или нет.

Вы запутаетесь в уставах.

В поместных традициях. Мой вам совет - принимайте только то, что готовы принять. Этим сбережете время, нервы и силы и себе, и своим близким.

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 6:48 pm

alina, как меня учили, - Православная Церковь - Церковь разномыслия.

Единство по большому счету требуется в Никео-Цареградском символе веры
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 8:18 pm

Almida, Николай, согласна с Вами.
alina, присоединяюсь к сказанному.
Помню, я в свое время задавала очень похожие вопросы.

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 9:28 pm

Цитата:

Единство по большому счету требуется в Никео-Цареградском символе веры

Во как. А как же тогда архиважный, по вашим же словам, вопрос с причастием? Который по постингу Марианны - вообще едва ли не главное, что делает вас едиными. Его же даже нету в Символе Веры. Как так? Кто-то из вас, получается, невзначай морочит нам, бедным инославным, голову.

Дык и вообще по Символу Веры мцхашники вроде вполне приходятся вам братьями.

Цитата:

alina, как меня учили, - Православная Церковь - Церковь разномыслия.

Имхо, ненужное высоконосое название. Разве есть христианские церкви единомыслия? Люди везде разные, везде есть разномыслие. Ну и везде свое разномыслие приходится постоянно сверять с догматической политикой управляющей элиты, которая имеет уникальное право объявить ваше разномыслие ересью. Поэтому думаю, что только лишь быть верной Символу Веры - этого не хватит даже чтобы воцерквиться, alina. Хотя, что это я православных всё поправляю, им виднее...

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 11:38 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Разве есть христианские церкви единомыслия? Люди везде разные, везде есть разномыслие. Ну и везде свое разномыслие приходится постоянно сверять с догматической политикой управляющей элиты, которая имеет уникальное право объявить ваше разномыслие ересью.

Еретик! Возропщем, братие!!! ЦХ-шники признают разномыслие, именуют собственное лидерство элитой, поминают догмы!!! Земля сошла с оси, или все мы - жареная на купоросе картошка!

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 11:42 pm

Митрич, алилуя! алилуя! завтра же воцерковлюсь, бу-га-га!

Добавлено: Чт Dec 18, 2008 11:55 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Ну как что удивило? Дело в том, что наше причастие - это Тело и Кровь Христа. Настоящие. И причащаемся мы (приобщаемся) именно им. Буквально. А через это становимся частью Самого Христа, частью церкви - Тела Его. Это то, что происходит у нас. Вот не слышала ни разу в ЦХ, что хлеб и вино - это тело и кровь Христа... Момент, погодите возражать - я имела в виду - Настоящие. Буквально. Поэтому и спрашиваю, что происходит у вас в причастии. Собственно, это два вопроса, неразрывно связанные. Первый - что такое причастие, второй - что происходит во время причастия. Полагаю, что от того, какой последует ответ на первый вопрос, будет зависеть, каким будет ответ на второй вопрос. То, что вы описали, не похоже на то, что описала я только что. Или вы забыли сказать об этом (и у вас это точно так же, как и у нас), или у вас это не так, но как-то по-другому. Что скажете?

Уф-ф-ф... Я скажу, что вы могли бы об этом прямо спросить, и это сэкономило бы время. Ну или хотя бы не уводить в сторону вопросом "что происходит с вами во время причащения". Если бы не ваше разъяснение, то о пресуществлении я бы вспомнил в последнюю очередь, потому как не догадался бы, что это то, что происходит "с вами(с каждым учеником (или не с каждым?)", а не то, что происходит с Хлебом и Вином, как я всегда полагал.

Ответ. Что касается меня самого. Как я уже писал, физически пресуществления не ощущаю. Личное мнение по теории этого вопроса у меня периодически меняется. Еще совсем недавно верил, что пресуществление действительно происходит, теперь вот думаю, что Господь все же говорил на Вечере не буквально о своей плоти и крови.
Что касается этого вопроса в доктрине МЦХ о причащении. Хм... Как сказать... Я сейчас даже в рамках своей небольшой городской церкви по разным домашним группам наблюдаю разные практики причащения. И общаясь с учениками встречаю разные мнения о причащении. То есть обобщающим общим стержнем является признание причастия таинством, заповеданным нам Христом, которое мы должны совершать в память о жертве Христа, таинством, участие в котором объединяет нас в единое Тело, таинством, которое дает нам уверенность в принадлежности к тем, с кем Господь заключил Новый Завет. Остальное, насколько я понимаю, вопрос личной веры. В том числе и вопрос с пресуществлением. Однако нужно отметить, что я не припоминаю, чтобы кто-то из тех, чье мнение о причастиии я слышал, верил, что Вино и Хлеб меняют при причащении свою сущность. Наоборот, в ученических проповедях и книгах я встречал лишь мнение, что этого не происходит. Так что, если вопрос пресуществления для вас архиважен в определении схожести/отличия причащений в РПЦ/МЦХ, то... хех... а что "то", не знаю. Продолжайте дальше вы.

Да, собственно, вы все сказали (прошу прощения, что не начала с этого сразу). Думала, будете возражать, но вы как раз подтвердили то, что пытаюсь сказать я - у нас разное причастие. Да, для нас это архиважно. Это, собственно, главное. Поэтому не только разномыслий здесь быть не может, но Церковь утверждает, что это только именно так, как она утверждает, и никак иначе (сравните, кстати, с крещением младенцев, о котором ЦХ однозначно говорит, что оно бессмысленно, а Православная Церковь как раз дает бОльшую свободу - хотите креститесь в детстве, хотите - во взрослом возрасте).

Теперь вопрос - почему ЦХ не утверждает о причастии то, что утверждает о нем Православная Церковь? Ведь это же, казалось бы, так просто - взять и начать утверждать то же самое, как взяли в свое время текст Символа Веры. У меня нет ответа на этот вопрос. Но подозреваю, что это несет в себе крах для всей системы. Потеряв живую связь с Богом, ученики Бостонского движения потеряли естественным образом и всю мистику, без которой, собственно, нет живого христианства вообще. Как-нибудь попозже соберусь с мыслями и продолжу мысль.

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 2:08 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Во как. А как же тогда архиважный, по вашим же словам, вопрос с причастием? Который по постингу Марианны - вообще едва ли не главное, что делает вас едиными. Его же даже нету в Символе Веры. Как так? Кто-то из вас, получается, невзначай морочит нам, бедным инославным, голову.

В Никео Цареградском символе веры ничего нет о Причащении потому, что это Таинства.

Знать об этом (о Таинствах) есть смысл только тому человеку, который будет в них участвовать.

Никео Цареградский символ веры - это открытая публичная декларация. Таинства таковыми не являются. Поэтому их там нет.

Цитата:

Дык и вообще по Символу Веры мцхашники вроде вполне приходятся вам братьями.

А почему бы и нет?

А еще есть язычники, которые ещё круче чем МЦХшники.

Те, о которых написано что Закон Божий записан у них на сердце, и они не зная Закона поступают по Закону.

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 2:15 pm

Цитата:

Да, для нас это архиважно. Это, собственно, главное. Поэтому не только разномыслий здесь быть не может, но Церковь утверждает, что это только именно так, как она утверждает, и никак иначе

Неубедительно. Больше похоже на личное убеждение, чем на факт. Где Церковь это утверждает? В каком источнике? Это точно догма, Алмида? Вы вообще уверны, что по этому вопросу у святых отцов вашей церкви одинаковые убеждения? И почему этот архиважный вопрос не подымается в чине присоединения протестантов к православию?

Цитата:

Теперь вопрос - почему ЦХ не утверждает о причастии то, что утверждает о нем Православная Церковь?

Очевидно, не имеет достаточных оснований для этого.
А вообще, чтобы ответить, надо сперва закрыть открытый для меня вопрос, все же, что именно утверждает о причастии ПЦ? Приведите, пожалуйста, источники.

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 2:33 pm

Алмида писал(а):

Православная Церковь как раз дает бОльшую свободу - хотите креститесь в детстве, хотите - во взрослом возрасте).

Это ляп.
Какая может быть свобода выбора у ребенка на крещение, если за него решают родители?
Наоборот, это говорит о лишении человека возможности выбора.

Крещение ребенка в какой-то его части напоминает крещение "мерседеса" или "подводной лодки".

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 3:07 pm

Цитата:

В Никео Цареградском символе веры ничего нет о Причащении потому, что это Таинства.

Эхм? А "Исповедую единое крещение во оставление грехов"?

Цитата:

Знать об этом (о Таинствах) есть смысл только тому человеку, который будет в них участвовать.

Ну, "есть смысл знать" и "архиважен" - это как-то в очень разных значимых категориях. Мне уже столько раз тут сказали, что сей вопрос чуть ли не мерило, отсеивающее православных от неправославных. Но пока так и не понятно, на каком этапе осеивающее. Пока у меня стойкое впечатление, что можно быть православным и о преложении хоть вовсе не знать.

Цитата:

Никео Цареградский символ веры - это открытая публичная декларация.

Это перечень важнейших догматов. Или архиважнейшие где-то отдельно перечисляются?

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 3:42 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Да, для нас это архиважно. Это, собственно, главное. Поэтому не только разномыслий здесь быть не может, но Церковь утверждает, что это только именно так, как она утверждает, и никак иначе

Неубедительно. Больше похоже на личное убеждение, чем на факт. Где Церковь это утверждает? В каком источнике?

Ну, например, вот (св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры "):

Цитата:

... если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду - Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля бытие травное (Быт. I, 11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: cue есть Тело Мое; и cue есть Кровь Моя; и cue творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, - осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода - кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли188[13].
Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, - так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, - Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, - Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества189[14].
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что - с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно - в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре.
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57).

http://book.studentport.su/load.php?id_book=17802&put_book=catalog%5CReligion%5Csvioan.rar&read=%D7%E8%F2%E0%F2%FC+%EA%ED%E8%E3%F3+

Могу поискать у более ранних авторов, могу у более поздних. Там то же самое.

Памяркоуны вучань писал(а):

И почему этот архиважный вопрос не подымается в чине присоединения протестантов к православию?

Этот архиважный вопрос не поднимается много где. И что?

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Теперь вопрос - почему ЦХ не утверждает о причастии то, что утверждает о нем Православная Церковь?

Очевидно, не имеет достаточных оснований для этого.

Конечно, откуда быть в секулярном сознании основаниям для этого?

Памяркоуны вучань писал(а):

А вообще, чтобы ответить, надо сперва закрыть открытый для меня вопрос, все же, что именно утверждает о причастии ПЦ? Приведите, пожалуйста, источники.

См. выше.

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 4:28 pm

Цитата:

Этот архиважный вопрос не поднимается много где. И что?

И то. Это указывает на широкую толерантность православия в этом вопросе. Что не согласуется с вашими утверждениями в данной теме.

Цитата:

Конечно, откуда быть в секулярном сознании основаниям для этого?

От убедительного изложения оснований религиозного сознания.

Добавлено: Пт Dec 19, 2008 4:37 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Этот архиважный вопрос не поднимается много где. И что?

И то. Это указывает на широкую толерантность православия в этом вопросе. Что не согласуется с вашими утверждениями в данной теме.

Поясните.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Конечно, откуда быть в секулярном сознании основаниям для этого?

От убедительного изложения оснований религиозного сознания.

Те, для кого основания религиозного сознания оказались убедительными, уже давно не в ЦХ.

А остальным - ну ты хоть сто тысяч раз процитируй сто тысяч источников от начала христианства - бесполезно.

Могу вам даже сделать такой жест доброй воли. Вот почитайте лютеран:

Цитата:

И каждый раз во время Святого Причастия мы принимаем не просто кусочек хлеба и глоток вина, но истинные тело и кровь Господа. Вдумайтесь в тайну происходящего.

http://terijoki.spb.ru/lutheran/luth_holidays.php?item=3

И даже при этом - при таких словах (сказать которые для лютеран не проблема, в отличие от учеников ЦХ) - у них все равно нет причастия. Или так - у нас с ними разное причастие. Мы вкушаем Тело и Кровь Христа, они нет.