Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Сб Фев 22, 2003 10:32 am
К сожалению, я недостаточно хорошо изучил аналогичную проблему в других культах, однако информация по ЦХ может показаться любопытной непредвзятому исследователю. А именно, главная “изюминка” ЦХ – это “наставничество”. Собственно, в этом ничего удивительного нет, в любой религиозной группе есть своя иерархия. НО: “изюминка в квадрате” – это неписаное и непроизносимое вслух “равенство”: совет лидера = приказ. А приказы, сами понимаете, надо выполнять.
Итак, почему это происходит (выполнение приказа)? Я просто выпишу в столбик свои соображения на эту тему.
1) Предположение рядового ученика о более-менее разумности лидера (ему же больше 18 лет!) и подражание ему (как мотивированное ЦХ, так и по собственной инициативе);
2) Желание молодого поколения кому-то подчиняться (будь то рок-кумир, любимый человек или не менее любимая религиозная группа – не забывайте, что у термина “тоталитарные секты” есть синоним “молодежные религии”);
3) Элементарная необразованность братьев и сестер в вероучительных вопросах и, вследствие этого, перекладывание решения важных духовных проблем на плечи наставников;
4) Усталость от работы, учебы, домашних дел и т.д. – мозгам тоже нужен отдых…
Мысли несколько несистематизированы, у кого есть желание их развить или опровергнуть – милости прошу к дискуссии.
Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Добавлено:
Сб Фев 22, 2003 5:39 pm
Анатолий,
Система "наставничества" практически упразднена в Церквях Христа (в Москве точно). Рядовой ученик не имеет "наставника" и не получает наставлений, если только сам не ищет совета. Это я вижу в своей жизни последние 1,5 года, это мне подтвердил недавно и Миша Раковщик. Он признался, что главная проблема с "наставничеством" - в том, что очень часто личные особенности наставника влияли на "научение" наставляемого, и такие грехи, как неприятие и гордыня превращали "наставление" в попытку изменить в наставлемом то, что просто не нравилось наставнику (напр.: студенту не нравилось, что наставляемый, которому под сорок, не "горит" в той же манере, что и он, и т.п.)
В Библии учение давалось либо сразу группе (проповедь), либо от одного ключегого лидера другому (см. 1-2 Тим., Титу).
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток
Добавлено:
Вт Фев 25, 2003 5:11 am
Вот вам и пример, как из Библии можно "доказать" (читай "высосать") что угодно. И раньше было по Библии, и теперь по Библии. Завтра изменят это, тоже будет по Библии. А на самом деле все зависит от опыта, цели и здравого смысла... чуть не забыл, от желания тех, кто имеет власть.
Зарегистрирован: Feb 25, 2003
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Фев 25, 2003 2:39 pm
Алексей писал(а):
Вот вам и пример, как из Библии можно "доказать" (читай "высосать") что угодно... А на самом деле все зависит от... желания тех, кто имеет власть.
"Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?" (Лука 12:57)
По поводу власти:
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мтф 18:18)
Власть есть и быть должна. см. Тит 2:11-15
А как иначе?
Зарегистрирован: Feb 14, 2003
Сообщения: 57
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Фев 25, 2003 5:16 pm
Алексей писал(а):
Вот вам и пример, как из Библии можно "доказать" (читай "высосать") что угодно. И раньше было по Библии, и теперь по Библии. Завтра изменят это, тоже будет по Библии.
Совершенно верно! Не помню ни разу, чтобы происходящие изменения в ЦХ (даже противоположные существующим) не имели бы библейского обоснования. Причем на момент изменений это всегда преподносилось в позитивном ключе. Например, когда я спрашивал лидера региона (имевшего опыт и ведения Церкви) с чем связан отход от существовавшей системы наставничества, он не говорил о том, что она была небиблейская и теперь её нужно изменить. Речь шла о новом этапе в жизни Церкви, что ученикам нужно быть взрослее и т. д. и т.п. И так во всем. Задним числом некоторые вещи и признавались небиблейскими, но только не на момент изменений. Может быть сейчас в этом плане что-то изменилось.
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 2:48 pm
Глубокоуважаемый Дух О.Г.
если не секрет Вы кто и откуда ?
Правила форума не препятствуют анонимности
но , однако , большинство все же указывают
что-то о себе .
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 6:11 pm
был в общей сложности лет 7 в МЦХ пришлось в студентах побыть лидером семейной группы - отрезали когда пошёл правду искать вовремя одного большого подрезания ... и зачем я после этого вернулся - наверное вера в большое и светлое была
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 6:41 pm
Дух О.Г.
Самое время идти и говорить с теми , кто
рушил твою веру в светлое и чистое !
Я бы то же пошел к однму человеку ,
но он сам сейчас не в церкви , правда хочет вернутся ...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 6:56 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
Анатолий Козловский
Цитата:
Система "наставничества" практически упразднена в Церквях
а у меня что то другая информация - что института наставничества никто не отменял ...
Так-так-так друзья, мы сейчас все в одну кучу.
Итак, уж разумеется наставничества как такового никто не отменял и, надеюсь, отменять не будет. )) Это библейский принцип и тут все нормально.
Другое дело, что если под наставником теоретически назывались все ученики, а на практике наставником был только один - твой - лидер, то несколько лет назад все стало приходить к именно библейской формулировке, т.е. на практике стало появляться все больше и больше наставников.
Вот как примерно выглядит наставничество лично в моем случае (это для примера, чтобы было понятно, как все обстоит в церкви).
1. Я наставляю свою жену (это очевидно).
2. Я наставляю лидеров домашних церквей своего сектора. Наставляю через уроки, общение и т.п.
3. Одновременно ОНИ наставляют меня. В моей группе в основном все взрослые (пожилые) и очень уважаемые люди. На наших общих собраниях (этой группой) мы обсуждаем все сказанное, они тоже высказывают свои мысли, как в мою сторону, так и в сторону друг друга.
4. Есть наша домашняя церковь, которых веду я.
5. ОДНАКО они тоже помогают друг другу и мне духовно. Это выражается в том, что они (братья) тоже делают уроки, тоже спрашивают. тоже вызывают, тоже любят. И друг друга, и меня.
6. Так называемые "ключевые" лидеры, т.е. те, кто ведут несколько домашних церквей. Мы этой группой собираемся уже у моего наставника. Он учит меня.
7. ОДНОВРЕМЕННО. Этой группой мы обсуждаем самые разные вопросы, адресуя их и друг к другу, и к нашему наставнику. Все решения о группе принимаются сообща. На службах проповедуем все мы, мы же готовим и темы и уроки. (НАПРИМЕР. Так сложилось, что у нас с женой и роды и беременность протекали чрезвычайно сложно, мою жену попросили приготовить урок для всех сестер - как проходить через такие сложные времена, не теряя веры, как поступать практически).
8. Проходят собрания лидеров домашних церквей - в регионе. Здесь, конечно, учение идет большей частью от лидера региона. Но и там (не всегда, но часто), есть время для того, чтобы публично поделиться о своих мыслях, с чем-то согласиться, с чемто - нет).
9. Я общаюсь с учениками и частенько то один, то другой брат или сестра помогают мне с духовной стороны (где советом, где вызовом).
Таким образом на практике нет однобокого учения. Многообразие отношений во Христе учит и наставляет лично меня.
Да, раньше была зацикленность на одном лишь лидере беседы. Но к данному времени ее уже нет.
И меняться это стало достаточно давно. Не назову конкретный год, но вцелом это начало меняться года три назад.
Более того, с введением совета церкви да плюс и теми изменениями, которые происходят, подозреваю, будет еще больше движения в сторону "друг друга", т.е. каждый наставляет и помогает каждому. Но, разумеется, через ту или иную все-таки структуру, ибо Бог есть Бог порядка, а не хаоса.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 7:46 pm
Иван Тимчук нееее боже упаси снова это всё перелапачивать, да и никому это ненужно ...
Олег Козырев из твоего высказывания опять же убеждаюсь что ничего особо не изменилось - всегда существовало наставничество, всегда каждый мог подойти к комуньть отличному от своего наставника и поучиться с ним, так что вижу что произошло простое переименование понятий ...
я пришёл просто посозерцать как вы живёте, да и переживаю за некоторых друзей которых глупо и необоснованно отрезали ... неудержусь и назову этого лидера Кононенко ... теперь читая послание (о котором так много говорилось) видят нотки за которые боролись и за которые их отлучили - обидно мля (виноват неудержался, но нет слов - одни буквы ...)
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 7:55 pm
Именно потому , что ты
прячясь под ником , ругаешь Кононенко
и не видишь причин идти и говорить с ним :
Я ТЕБЕ НЕ ВЕРЮ.
Что Кононенко такой страшный , что ты его боишся ?
Что мы чем то тебя обидели , что ты остаёшся под ником
и ругаешся тут?
Дух который может действовать по принципу :
"Тук - тук , я твой друг " - не от Бога
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пн Мар 24, 2003 9:24 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
[b]Кононенко
Сережу знаю лично. Видел его еще в тот день, когда он пришел к нам на собрание не без желания кого-нибудь побить.
Зная его характер могу сказать, что он действительно не выбирает выражений и говорит все обычно чрезвычайно прямо, т.к. он и по профессии, и по духу - борец. И, как большинство спортсменов говорит все просто и ясно. Грех называет грехом. А любовь - любовью.
Думаю, если у тебя были отношения еще с кем-то в церкви, ты бы смог разобраться с любыми вопросами. Но в чем Каноненко никто не посмеет упрекнуть - это в его духовности, любви, и честности.
Думаю, это иногда и не нравилось.
Я допускаю, что могли быть какие-то грехи и у него. Но подозреваю, что ты просто струсил с ним говорить, т.к. он не из тех людей, что прячут свои глаза.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 25, 2003 11:02 am
Иван Тимчук гы гы гы неверь - мне это ... - это не мои проблемы, друзья мои сами с ними разберутся, а к Кононенко непойду по двум причинам
1. Он глупый и зашоренный лидер (НЕНАВИЖУ глупых людей)
2. люди в ЦХ пытались уж поговорить с ним, но это чудо понаезжало на них выгораживая своё решение (а непытаясь разобраться серьёзно в данной ситуёвине и усё!)
впрочем чаго енто я хдесь распинаюсь - мнеж неверят
Олег Козырев с ним лично неимел чести быть знакомым, потому и непошёл, да ещё хорошие люди присутствующие в ЦХ принимают участие в этом процессе, так с кем он будет разговаривать охотней - с ушедшим вольнодумцем или с действительным членом? ВОТ вопрос ...
а вообще ИМХО нестоит путать прямоту с поверхностным и бездумным (в определённой степени) отношением к делу!
а вообще в лидерстве всегда уважал уравновешенность и вдумчивость, что возможно присутствует в обсуждаемом субъекте, но немного ... ща в посланиях пороюсь - там было что то про это
а вообще то я всего лишь дух и воспринимать меня всерьёз и прислушиваться я так понял никто несобирается, так что невоспринимайте меня всерьёз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Мар 25, 2003 12:10 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
[Олег Козырев
А вот это уже хорошо, если рзговор так или иначе идет.
Что же касается лидерства - я согласен, мудрость и взвешенность никогда и никому не мешали.
Тем мне менее, мне нравится, что у нас в церкви и люди и лидеры - все разные. Неи серой массы с одинаковым характером и подстриженными под одну гребенку решениями.
Каждый из нас идут своим путем к Богу, и каждый начинает свою дистанцию с разных точек. Один - мудр, но ему не хватает прямоты. Другой - прям как кол осиновый, но мудрости не хватает. Один - с юмором, но язык не контролирует. Другой - молчалив, но без чувства юмора.
Все нормально.
Главное, помогать друг другу меняться в правильном направлении.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Мар 25, 2003 12:48 pm
Цитата:
люди и лидеры - все разные. Неи серой массы с одинаковым характером и подстриженными под одну гребенку решениями.
несовсем согласен сейчас создам отдельную тему, но вот небольшой тезис - в ЦХ ВСЕГДА шло приведение к одному знаменателю что брало своё начало от принципа подражания лидеру (может это и по библии, но ...) часто видел что действительно к рулю допускался человек не действительно достойный того, а потому что он подражал лидеру и был ему удобен !
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Мар 27, 2003 2:03 pm
Д.О.Г.
ну объясни всё же , почему ты упорно прячеся за ник ?
Что мешает тебе представится по людски?
Ведь тут множество народу злого на наши церкви
и однако они ругают и пинают нас не стыдясь своего имени,
т.е. готовы отвачать за свои слова.
Пойми , я не против того чтоб ты говорил о ком то из моих
друзей гадости . Место вобщем соответствующее - не хочешь ,
как говорится не читай. Так же я не против , когда некто анонимно
критикует принципы или практику нашей церкви.
Но анонимно критиковать людей - неужели это не подлость !!!
Ну в точности донос в органы. Ведь если бы ты сказал
"Я Петров , утверждаю , что Сидоров - грязный развратник"
это можно хоть проверить...
Но не могу же сказать Кононенке "почему ты повредил Духу Отца Гамлета ?!".
Ты обвиняешь человека за глаза , не дав ему даже шанса защитится
или раскаятся. Мог ли Кононеко чё нибудь то такое натворить ...
Мог наверно. Но всегда надо обе стороны слышать , людям свойственно быть субъективными..
Так зачем ты это делаешь ? Ты жаждешь мести ? Бог тебе судья...
Но ты ведь позоришь такими методами всех наших критиков...
Насколько лучше обвинять и критиковать , сохраняя достоинство и честь.
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Мар 27, 2003 2:20 pm
Иван Тимчук а зачем мне себя афишировать - вопервых мне дела нет до кононенко, во вторых у меня куча друзей и знакомых в ЦХ (правда не со всеми поддерживаю отношения, вот судя по фотографии кажется я с Олегом Козыревым пересекался - кажется он где то в районе отрадного обитал ) так что они наверняка захотят обсудить эту тему подробней, а я не ставлю перед собой целью всех научить жить - жись научит
насчёт подлости - описывал в какой то теме как меня отрезали - как это назвать??? хватит мне разборок - своих проблем хватает ...
да уж ... звонила ентому кононенко одна сестрёнка, хотела разрулить эту проблему с моими друзьями, так он и их чуть ч распускании слухов не обвинил и её хотел к ногтю (лидеру) прижать - так скажи на кой ляд мне нуна такое общение если он своих неслушает???
незнаю где я тут потерял достоинство и честь ... я просто осветил небольшой краешек жизни ЦХ, а то что ты мне неверишь, так это твои проблемы ...
_________________ да пребудет с тобой сила
Последний раз редактировалось: Дух Отца Гамлета (Чт Мар 27, 2003 2:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Мар 27, 2003 2:34 pm
Да ладна .. Ври , да не завирайся !!!
Нет дела до Кононеко ?
Так и не упоминай его фамилию !
Ну написал бы "один лидер ваш , гад, ...."
И все бы так и поняли - Некий лидер изгнал некоего Духа.
Но ты назвал его по имени , так что тебе
теперь тебе ЕСТЬ до него дело.
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Мар 27, 2003 2:38 pm
ну ну зачем же решать свои проблемы? лучше человека который их открывает обозвать трусом браво! грамотный ход продолжайте господа в том же духе - вы мои клиенты - и всё больше и больше мне нравитесь
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Мар 27, 2003 2:44 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
ну ну зачем же решать свои проблемы? лучше человека который их открывает обозвать трусом браво! грамотный ход продолжайте господа в том же духе - вы мои клиенты - и всё больше и больше мне нравитесь
Как решать? "Сережа, ты Духа обидел"?
Проблемы поднимают многие, но трусом я назвал только тебя и Тол... ...и "Неверояного Брата" на старом фоуме.
Я не назаову трусом ни Михаила с Ваней, ни Олега Митева, ни Евгения, ни кого бы то ни было. Хотя то же не велика смелость критиковать.
Но тут прости, если бы еще не про Кононенко речь шла, а скажем про кого-нибудь поменьше и помягче...
Ну будь же мужиком, если перешел на имена, назови себя!
Генри Крит правильно написал, многие из мужчин в Церкви потеряли свое мужество (буквально - кастрированы). Так вот, с уходом проблема кажется не решается автоматически.
_________________ Юрий Тимчук
Последний раз редактировалось: RUNIX (Чт Мар 27, 2003 2:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Мар 27, 2003 2:47 pm
не ребят вы весёлые и выводы весёлые делаете
так для справки я с кононенко не пересекался прибывая в ЦХ ... вот бы он поломал голову какого такого васю пупкина он отрезал ... и ушёл сам несколько лет назад, впрочем о чём это я - мне ж здесь неверят - неверующие люди собрались, а я то думал
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах