Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Ср Окт 15, 2008 10:21 pm
Оксана!
Извините, но мне кажется Вы невнимательно читали, или не так поняли.
Религиозная докрина - это условная модель Мира (рел. термин: знание о Боге).
Любая религиозная доктрина - это попытка создать целостную картину Мира (рел. термин: знание о Боге и его взаимодествии с остальным Миром, и наоборот).
Цитата:
Так в реальности и Троица - не модель в мыслях теологов, а самая что ни на есть реальность.
Если бы это была реальность, то не было бы никаго баоьера между Богом и человеком.
Человек видел бы Бога физическими глазами и общался бы с ним напрямую голосом.
Однако этого нет.
Поэтому говорить, что это и есть реальность, не серьезно.
Цитата:
Но потому и модель, что как-то соответствует реальности.
Вот и именно, что "как-то соответствует", но не является реальностью.
Прочтите еще раз, там именно так все и написано.
Попробую объяснить другим методом (с помощью другой модели).
Возьмите объемную фигуру - куб.
Установите в определенном случайном положении.
Сделайте проекцию этого куба на плоскость.
Какое получите изображение?
Сколько будет вариантов этих проекций. если менять положение куба, вращая в пространстве и останавливая?
Это мы проделали с трехмерной фигурой.
А Вам известно о существовании четырехмерных фигур?
Проделайте тоже самое (мысленно) с этими четырехмерными фигурами.
Что получите?
Проекции в наш трехмерный мир?
Сколько будет этих проекций?
"У отца моего обителей много"
Условно: Модель Троицы - это проекция из многомерного пространства (иного Мира, обители Бога, или еще как-то можно назвать) в наш трехмерный мир.
А что это означает?
Это означает, что мы видим проекцию, а не реальность.
Сколько проекций - столько и религий (условно).
Изучение этой проекции, например, Библии и осознание, некоторым людям позволяет выйти на понимание и осознание четырехмерного мира (иной реальности, Бога).
А если я Вам скажу, что есть еще и иные уровни мерностей.
В какой из них находится Бог?
И какой многократной проекцией в наш трехмерный мир является то, что дает Бог в откровениях пророкам - Нравственным Учителям?
А эти Учителя переводят это понимание в двухмерный мир, т.е. на плоскость страниц Библии в виде текстов, чтобы хоть как-то, хоть в какой-то форме довести знания о Боге людям, чтобы люди могли, используя этот текст начать подъем по лестнице Иакова - духовно совершенствоваться.
----------------------
"Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Ср Окт 15, 2008 10:43 pm
Шалюхина Оксана писал(а):
Упаси Боже, что это Вы говорите! Одним "Разъятием на запчасти" нельзя создать религиозную доктрину или сакральный текст, кроме анализа нужен синтез, а он не может быть только результатом рациональных операций рассудка.
Разьятием ничего не создают, разъятием. например, утилизируют, превращают в ничто.
Создание - это противоположный процесс, это сборка из "запчастей" в единое целое.
Одни создают это единое целое - автомобиль, другие изучают, разбирают, чтобы иметь целостное представление.
Изучение Библии или религиозных догматов может быть одномоментным?
Например, приложил к голове Библию и все готово.
Например, в православии есть такое - огласительная школа.
Что там изучают и как?
Библию к голове прикладывают?
Отнюдь, нет.
Я об этом и пишу.
Между устройством авто и устройством Мира (знанием о Боге) есть разница?
На примере авто я лишь дал понятие о различии между целостным восприятием и фрагментарным, и использовании этого принципа.
Обыденное сознание не может ничего увидеть в автомобиле сакрального, оно видит чисто сикулярную сторону материальной вещи.
Вот папомобиль - это другое дело!
У нервных, эмоциональных людей автомобили очень часто выходят из строя.
Вот вам и сакральна сторона автомобиля.
Знание об сакральной и сикулярной стороне взаимодествия человека и автомобиля (целостное мировозрение), позволяет в идеале ездить практически безаварийно, и не иметь проблем с работниками автоинспекции.
Изучая и применяя знания, заключенные в Священном писании, человек в идельном случае может выйти на целостное мировосприятие.
Если этого не происходит, то это проблема в тексте Священного писания, или в самом человеке.
Или в том и другом одновременно.
\ИМХО (забываю писать), не догма.
------------------
В. Высотский: "Все мозги запудрил.
Все извилины заплел..."
Последний раз редактировалось: Владмир (Ср Окт 15, 2008 11:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Окт 15, 2008 11:06 pm
Владмир писал(а):
В. Высотский: "Все мозги запудрил.
Все извилины заплел..."
Да нет, притомил только малость.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Оксана!
Извините, но мне кажется Вы невнимательно читали, или не так поняли.
Религиозная докрина - это условная модель Мира (рел. термин: знание о Боге).
Извините, Владмир, но я не могу согласится с Вашим априорным отождествлением понятий "модель Мира" и "знания о Боге". Почему Вы так думаете?
Цитата:
Любая религиозная доктрина - это попытка создать целостную картину Мира (рел. термин: знание о Боге и его взаимодествии с остальным Миром, и наоборот).
Создание целостной картины мира - скорее задача философии, а не религии, и, хотя религия и подразумевает философские вопросы и ответы, но к ним не сводится - у нее своя задача! Модель мира в религиозной доктрине может присутствовать (и, как правило, присутствует), но не она составляет сущность той или иной религиозной доктрины и религии вообще. Слово "религия" происходит, как утверждает Цицерон, от глагола religere, которое, с одной стороны переводится как "связывать", "собирать", а с другой - как "благоговеть", "почитать". То есть сущность религии - это благоговейное почитание божества и связь с ним. А та или иная религиозная доктрина дает интерпретацию этой связи и почитания, и в связи с этитм затрагивает вопрос о собственно вИдении Бога (теология), а так же пытается ответить на вопросы - как восстановить связь человека с Богом и спастись (сотериология). Модель же мира и природы (космология и натурфилософия) - это уже вторичные компоненты религиозной доктрины, которые часто следуют из теологии. Они могут приобрести важность в свете учения о Боге в этой религии и его отношении к миру, но не сами по себе.
Цитата:
Цитата:
Так в реальности и Троица - не модель в мыслях теологов, а самая что ни на есть реальность.
Если бы это была реальность, то не было бы никаго баоьера между Богом и человеком.
Человек видел бы Бога физическими глазами и общался бы с ним напрямую голосом.
Барьер не внешний, а внутренний - человек не может напрямую видеть Троицу из-за греха. Но это еще не значит, что Ее нету.
Цитата:
Однако этого нет.
Поэтому говорить, что это и есть реальность, не серьезно.
Несерьезно отрицать реальность чего-то только потому. что не можешь это "что-то" (или "кого-то") увидеть физическими глазами. Если Вы не видите Троицу физическими глазами - это еще не значит, что Ее нету. В конце-концов - простите за грубый пример -
, воздух мы тоже не видим, но это не значит, что его не существует
Троицу люди мешает увидеть не какое-то внешнее препятствие, а внутренее, которое находится в самом человеке - его грех. Но были святые люди (и, наверное, и сейчас есть) которые видели Троицу так же ясно, как мы можем видеть друг друга.
Кстати, читая вашу фразу, можно подумать, Вы думаете, что не только в Троицу, но и вообще в Бога верить тоже несерьезно, если ты Его не видишь физическими глазами.
Цитата:
Цитата:
Но потому и модель, что как-то соответствует реальности.
Вот и именно, что "как-то соответствует", но не является реальностью.
Прочтите еще раз, там именно так все и написано.
Хорошо, Владмир! Можно, я тоже приведу пример? Надеюсь, Вы не очень обидитесь, если в качестве примера я возьму Вашу личность Слово "Владмир" не есть сам Владмир. Далее. Допустим, что у меня собрана вся информация о Владмире - как он живет, друзья, родственники, его интересы, увлечения, ценности, образ мысли, важные события в жизни и т.д. Вопрос: будет ли эта информация тожественна вашей личности, Владмир? Думаю, что - нет. Но это еще не значит, что Владмира не существует, или что информация о нем - неверная или ложная. На ее можно, правильно распределяя составить ваш словесный портрет, или Вашу "модель". Конечно, модель будет только лишь условно соответствовать оригиналу НО.... если бы Вы - чисто гипотетически, не обижайтесь! - совершили бы какое-нибудь преступление и скрылись бы, то этот словесный портрет мог бы уже не в теории, а в конкретной следственно-уголовной практике, поспособствовать Вашей поимке
Так же и с Троицей и учением о Троице. Слово " троица", даже написанное с большой буквы - "Троица" - не есть сама Троица. И учение о Троице не есть Сама Троица. Но это не значит, что Сама Троица (не слово, не понятие или учение, или теория) - нереальна. Да, учение о Троице, как и словесный портрет Владмира - это условная модель реальности, которая за ней стоит, а не сама реальность, Но так же, как и в случае с Вашим портретом, она может помочь "поимке" Бога, поиску Бога верующими людьми в их духовной практике.
Поэтому христианская Церковь так строго относилась к догматическим вопросам - неверная модель Бога, или Христа, как неверно составленный словесный портрет преступника, могли привести не к тому результату
Цитата:
Попробую объяснить другим методом (с помощью другой модели).
Возьмите объемную фигуру - куб.
Установите в определенном случайном положении.
Сделайте проекцию этого куба на плоскость.
Какое получите изображение?
Сколько будет вариантов этих проекций. если менять положение куба, вращая в пространстве и останавливая?
Это мы проделали с трехмерной фигурой.
А Вам известно о существовании четырехмерных фигур?
Проделайте тоже самое (мысленно) с этими четырехмерными фигурами.
Что получите?
Проекции в наш трехмерный мир?
Сколько будет этих проекций?
"У отца моего обителей много"
Условно: Модель Троицы - это проекция из многомерного пространства (иного Мира, обители Бога, или еще как-то можно назвать) в наш трехмерный мир.
А что это означает?
Это означает, что мы видим проекцию, а не реальность.
Сколько проекций - столько и религий (условно).
Изучение этой проекции, например, Библии и осознание, некоторым людям позволяет выйти на понимание и осознание четырехмерного мира (иной реальности, Бога).
Спасибо! У меня другое понимание. Я думаю, Бог ни с чем не сравним, Он не является какой-то мерностью, или даже бесконечной чередой мерностей, Он стоит "над" всеми ними. Вам знакомо понятия "актуальной бесконечности" и "потенциальной бесконечности"? Это две разные бесконечности. Бог - это "актуальная бесконечность", латинское слово "акт" акт значит "завершенное действие". То есть - актуальная бесконечность это не только "бесконечность", но бесконечная завершенность, полнота, свободная от потенциальности и делимости на "части", "меры", "измерения" и т.д., в которой нет процесса. Любая зрелая религиозная доктрина в конце-концов приходила к такому пониманию Бога... Бесконечное множество чего-либо - миров ли, мерностей, чисел - это "потенциальная бесконечность", каждая часть которой незавершена и стремится к завершению (актуализации), то есть к Богу - чистой актуальности - без которой история мира была бы историей распыления на бесконечно малые величины... - это характеризует бесконечность мира, а не Бога.
Цитата:
А если я Вам скажу, что есть еще и иные уровни мерностей.
В какой из них находится Бог?
Есть, я и не спорю! суть не в этом, а в том, что Бог не находится ни в какой "мерности", по причине Своей "безмерности", простите за каламбур ! Он - над всеми ними - даже если их - бесконечное множество! Это, кстати, не мешает Его вездесущию, так как Он проникает тела, миры и измерения не так, как они друг в друга проникают, а Своим, Ему одному присущим способом !
Цитата:
И какой многократной проекцией в наш трехмерный мир является то, что дает Бог в откровениях пророкам - Нравственным Учителям?
А эти Учителя переводят это понимание в двухмерный мир, т.е. на плоскость страниц Библии в виде текстов, чтобы хоть как-то, хоть в какой-то форме довести знания о Боге людям, чтобы люди могли, используя этот текст начать подъем по лестнице Иакова - духовно совершенствоваться.
----------------------
"Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".
То есть, Владмир, Вы согласны, что для "совершенствования" нужно "совершенство"? Можно спросить - в чем, на Ваш взгляд, состоит совершенство Бога, Отца Небесного?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Окт 16, 2008 9:07 am
Валик писал(а):
Павел писал(а):
Библия от Бога, но человек ее читающий, если сам по себе... находится в плену релятивизма (Деян. 8:31).
Павел, не загоняй меня в неуместные дебри своими цитатами, вырваными из контекста... евнух читал Исаю - ветхий завет (путеводитель ко Христу), поэтому сколько бы он ни пытался понять о чем речь, он не смог-бы... НЗ ещё небыл записан... и он не знал о ком было это пророчество... у нас же, есть и Новый Завет, прочитав который, совсем даже не трудно понять о ком писал пророк...
Валик, я согласен, прочитав Новый Завет возможно понять о Ком писал пророк в данном конкретном случае (хотя очень вряд ли, т.к. мессианские стихи ВЗ лежат глубоко в контексте иудейской традиции)... И это вовсе не означает, что теперь оба Завета во всем понятны для человека, читающего Библию самостоятельно. Что бы мы там не придумывали, но факт остается фактом - человек находится в плену релятивизма. Захочешь этот факт опровергнуть - пожалуйста, используй текст Библии. А приведенный отрывок из Деяний просто хорошо его иллюстрирует.
Валик писал(а):
Благодарю за терпение... я не пытаюсь увильнуть от вопросов, а просто хочу понять к чему вы меня спрашиваете... о том, что есть воля Божия я писал не раз, и много повторятся не охота, и так времени мало...
Я написал к чему я спрашиваю...
Павел писал(а):
Спрашиваю, потому что в твоих сообщениях они просматриваются в качестве исходных предпосылок. Следуя одной из них (только одно Писание) надо бы эти предпосылки одним Писанием и обосновать.
Я просто хочу, чтобы разговор был предметным и аргументированным.
Если я, допустим, процитирую какого-нибудь святого, то нисколько не погрешу против своих принципов, поскольку не являюсь адептом учения, что для полноты веры необходимо и достаточно только одного Писания. Для меня этот принцип не является бесспорным, не является исходной предпосылкой для дальнейших выводов. Для тебя является. Сам этот принцип в таком случае должен выходить из Писаний же. А иначе грош ему цена. И если ты ему не следуешь, то о каких таких принципах можно говорить? В чем удобно следую, а в чем неудобно - закрою глаза?
Другой мой вопрос о том, что Библия = Слово Бога. Я ничуть не сомневаюсь, что в Билии, через написанный текст Слово доносится до людей. Но я не верю в то, что этим текстом Слово и ограничено. Ты судя по всему веришь. Поэтому прошу будь честным, и следуя своим принципам подтверди это из Писаний.
Валик писал(а):
Писатель послания к Евреям пишет: 1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Чтобы правильно понять о ком он пишет, нужно понять что это за последние дни... я уже гдето писал о трёх периодах откровения Божией воли человечеству... Патриархальный, Иудейский и Христианский... в "последние дни" Иудейского Периода Бог говорил нам в Сыне...
С текстом послания Евреям кто поспорит... Конечно, в последние дни сии говорил нам в Сыне. В СЫНЕ!!! В Котором нам явлена вся полнота Божества телесно!!! С чего ты взял, что эта вся полнота Божества должна была непременно уместиться в 27 книг Нового Завета? Ну правда, откуда это? Из какого такого писания?
Валик писал(а):
теперь соизвольте прокоментировать следующую статью...
Теперь пока не соизволю прокоментировать... Валик, ну зачем говорить, что ты не пытаешься увиливать, а сам совершенно откровенно увиливаешь? Ну кто заставляет писать много? Всего-то приведи два-три библейских отрывка, непротиворечащих (имеется в виду их трактовка) другим местам Библии. Я даже не прошу текстов прямо утверждающих, но хотя бы таких из которых те два тезиса следуют.
Последний раз редактировалось: Павел (Чт Окт 16, 2008 10:03 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Окт 16, 2008 9:46 am
Николай писал(а):
Владмир писал(а):
Все понял. Беру паузу в один эон.
Да не слушай ты Алмиду!
Давай, рассказывай, как космичесские корабли... бороздят... большой театр...
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Окт 17, 2008 9:00 am
Валик писал(а):
Павел писал(а):
[С текстом послания Евреям кто поспорит... Конечно, в последние дни сии говорил нам в Сыне. В СЫНЕ!!! В Котором нам явлена вся полнота Божества телесно!!! С чего ты взял, что эта вся полнота Божества должна была непременно уместиться в 27 книг Нового Завета? Ну правда, откуда это? Из какого такого писания?
Читай ссылку, и узнаешь мой ответ.
Я прочитала, но ответа на этот вопрос так и не увидела. Кстати, я вам там написала.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Окт 17, 2008 9:38 am
Валик писал(а):
Павел писал(а):
[С текстом послания Евреям кто поспорит... Конечно, в последние дни сии говорил нам в Сыне. В СЫНЕ!!! В Котором нам явлена вся полнота Божества телесно!!! С чего ты взял, что эта вся полнота Божества должна была непременно уместиться в 27 книг Нового Завета? Ну правда, откуда это? Из какого такого писания?
Читай ссылку, и узнаешь мой ответ.
Прочитал ссылку... ответа не нашел. Вернее этот ответ совершенно на мои вопросы не отвечает, т.е. абсолютно.
Кто спорит с тем, что до Христа Бог говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне? Никто с этим не спорит. В новозаветные времена ветхозаветных пророков уже нет, это тоже ясно. (правда, зачем-то остались новозаветные пророки - 1Кор.14:29, 1Кор.12:10, 1Кор.14:39, но пока не будем об этом)
И еще никто не спорит с тем что "вся Истинна, необходимая для спасения открыта во времена апостолов" и что с тех пор Христиане имели «все потребное для жизни и благочестия».
Но Валик... СОВЕРШЕННО НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ, что «все потребное для жизни и благочестия» - это полный текст Библии и ничего кроме полного текста Библии.
Как ниоткуда не следует и то, что Библия тождественна Слову Бога.
Прошу, остановись здесь... и я еще раз повторю: СОВЕРШЕННО НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ, что «все потребное для жизни и благочестия» - это полный текст Библии и ничего кроме полного текста Библии. Услышал? Это ниоткуда не следует, это просто придумали люди, а ты с ними согласился.
Валик, я тебе открою тайну... На самом деле проблема не в том, что ЛИЧНО ТЫ не можешь сколь-нибудь цельно обосновать исходные предпосылки своего вероучения. На самом деле они просто объективно несостоятельны. Их невозможно обосновать из Библии. В них надо просто уверовать, т.е. довериться тем людям, которые их придумали. Но при таком раскладе в них вполне можно усомниться, чего тебе и желаю.
Я впрочем, открыт для дальнейшей дискуссии Если вдруг сможешь сколь-нибудь цельно обосновать - буду рад вникнуть
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Окт 17, 2008 10:28 am
Владмир писал(а):
"Долг платежом красен", однако.
Именно! И я о том же. И тем не менее все эти достославные господа, все эти ветхозаветные товарищи пытаются что-то там вещать о горнем. Загадка.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Валик, я тебе открою тайну... На самом деле проблема не в том, что ЛИЧНО ТЫ не можешь сколь-нибудь цельно обосновать исходные предпосылки своего вероучения. На самом деле они просто объективно несостоятельны. Их невозможно обосновать из Библии. В них надо просто уверовать, т.е. довериться тем людям, которые их придумали.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Окт 17, 2008 4:54 pm
Павел писал(а):
И еще никто не спорит с тем что "вся Истинна, необходимая для спасения открыта во времена апостолов" и что с тех пор Христиане имели «все потребное для жизни и благочестия».
Валик писал(а):
А что, позже будут?... я имею в виду спорить...
Позже не будут спорить. Просто забыл поставить запятую после "еще".
Валик писал(а):
Павел, я же не говорю, что "всё потребное для жизни и благочестия, для познания о спасени" и т.д. не записанно нигде кроме в Библии... письменные предания православных полны переписью и пережевыванием того, что написанно в Библии, другие книги, не вошедшие в канон, имеют части "истинны" которые ПОЛНОСТЬЮ изложенны в Библии...
А мы вообще говорим совсем не о том. Я писал, что тезис о том, что "всё потребное для жизни и благочестия, для познания о спасени" и т.д. ограничено одной лишь только совокупной информацией, содержащейся в Библии ниоткуда не следует. Т.е. это просто выдумка. И не имеет никакого значения кто там занимался какой "переписью и пережевыванием".
Валик писал(а):
Ты можешь утверждать, сколько угодно, что я доверяюсь каким-то людям... это ни как ни делает твоё утверждение правдой.
Ну так аргументируй обратное. В чем проблема-то? Аргументируешь, я и перестану такое говорить.
Валик писал(а):
Да, нигде в самой КНИГЕ,в Библии, не написанно - "Слова книги сей- суть Слова Бога" ну может быть кроме того что написанно в конце Откровения...
Ну вот и замечательно. Если тезис из Писаний не обоснован, то вполне может быть подвергнут сомнению и не может быть использован в качестве исходной предпосылки для дальнейших выводов, т.к. и выводы в таком случае будут сомнительны.
А то, что написано в конце Откровения ничего в данном случае не доказывает. Сам апостол Иоанн написал свое Евангелие позже Откровения. Это доказывает как раз то, что говоря о приложении или отнятии от книги сей, апостол имеет в виду именно свою пророческую книгу.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Пт Окт 17, 2008 6:41 pm
Шалюхина Оксана писал(а):
Владмир писал(а):
И какой многократной проекцией в наш трехмерный мир является то, что дает Бог в откровениях пророкам - Нравственным Учителям?
А эти Учителя переводят это понимание в двухмерный мир, т.е. на плоскость страниц Библии в виде текстов, чтобы хоть как-то, хоть в какой-то форме довести знания о Боге людям, чтобы люди могли, используя этот текст начать подъем по лестнице Иакова - духовно совершенствоваться.
----------------------
"Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".
То есть, Владмир, Вы согласны, что для "совершенствования" нужно "совершенство"? Можно спросить - в чем, на Ваш взгляд, состоит совершенство Бога, Отца Небесного?
Это мы можем постигнуть в процессе духовного совершенствования.
Чтобы не выходить за рамки темы, ответ на этот и другие вопросы здесь:
http://reveal.ru/ftopic2922.html
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах