Сергей, вы правильно мыслите по поводу младенца, слабоумного и т.д. а именно, ПОКА он не согрешил, лично, ему крещение и не нужно... он в безопасности, таковых есть Царствие Божие... если он погибнет в этом состоянии, он будет с Богом... так как не грешил, и нет преграды (греха) между ним и Богом... но как только он достигнет возраста где будет произвольно согрешать, тогда, только тогда (хотя тогда он уже не младенец, ибо младенец не может согрешать если правильно осознавать то слово) ему будет необходима Кровь Христа.
Я уже на эту тему много писал... почитайте мои посты, и потом побеседуем...
Извиняюсь за задержку - был в командировке.
Валик - суть Вашей точки зрения ясна - одно возражение - скажите пожалуйста - раз несогрешившему ребёнку, либо слабоумному - крещение НЕ нужно - это значит что эти люди - бессмертны - так? После греха Адама над людьми стала править смерть, из за греха - люди стали смертны - значит - если есть безгрешный человек (младенец и т п) - то он - не нуждается в крещении, то - и Дух Святой подаваемый при крещении, и избавление от смерти - также подаваемое в крещении, и пребывание в Теле Христовом - в которое собственно крестят - всё это не нужно? Человек и свят, и бессмертен, и часть Тела Христова ?
уточни пожалуйста, о какой смерти речь идёт... это раз... два - если до крещения, Библия гласит, что человек должен во что-то поверить, а младенец на это не способен, то я не виноват в последствиях... не я закон ставлю, я только о нём говорю... но чтобы продолжать разговор, я хотел бы знать о какой смерти вы говорите...
Об обычной смерти, Валик.
Смотри, какая получается ситуация. Всякое мировоззрение , для того, чтоб человек был спокоен, уверен- должно быть цельным. Если что-то в жизни – особенно религиозной жизни взялось «ниоткуда» - и до конца не понятно – почему оно взялось и зачем–то любой критический момент – сорвёт всё непонятное – чтоб для самого человека стало очевидно – он верит – но сам не понимает во что. К чему я это говорю.
Вот ты считаешь , что детей крестить нельзя – потому что с ними – «всё в порядке», и поэтому не требуется.
Скажи пожалуйста – смертность тела – это ЕСТЕСТВЕННОЕ явление – или результат греха Адама? Если естественное, нормальное – подтверди, пожалуйста, из Библии. Если результат греха, и НЕ естественное – то скажи – на каком основании можно утверждать – что со смертным человеком – пусть и безгрешным – ВСЁ в порядке? Тело смертно – значит уже не ВСЁ в порядке.
Также скажи пожалуйста – тело человека – участвует в спасении? Если нет – то есть в воскресение физическое, В ТЕЛЕ – ты не веришь – то подтверди, пожалуйста, из Библии почему. Если веришь, если человек воскреснет и духовно и ФИЗИЧЕСКИ – то почему смертность тела младенца, или душевнобольного - НЕ принимается в расчёт как проблема?
О. Георгий Флоровский написал хорошую статью – я её тут размещал как-то – о смерти. Суть её в следующем. Человек – существо духовно-физическое. И говорить – вот ДУША жива – а тело в могиле – но ЧЕЛОВЕК жив – нельзя. Человек не только душа. Также и говорить – душа мертва от грехов – а тело здравствует – также нельзя сказать - ЧЕЛОВЕК жив. Таких людей Сам Господь назвал «мертвецы». Человек не только тело. Человек – это И тело, И душа в совокупности.
Поэтому, когда встаёт вопрос о крещении детей – мы и спорим. Сами дети – не хочешь ты крестить – ну да не крести. И в истории Церкви таких примеров полно, и не заставляет никто никого. Слова никто не скажет. Но ЗА этим твоим поступком стоит его причина.
И причиной является, на мой взгляд – неверие в воскресение тела. Неверие в то, что ФИЗИЧЕСКИ человек тоже болен, и тоже нуждается в спасении. И с этим – мы не смиримся – по той причине – что это уж слишком глубоко затрагивает основы всей веры – смертность, грешность, спасение и проч.
Придуманным учением является не запрет крестить детей. Придуманным учением является то, что есть некий «рай», куда попадают души христиан – забывая про свои тела в могиле, как про несуществующие. Как у СИ – рай есть хорошая компания, хороший дом, хорошая еда. Как у протестантов – рай есть место жительства души – а тело – исчезло, да и бог с ним. Всё это – фантазии, выводы из которых дойдут до основ – неверие в физическое воскресение например.
Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Пт Окт 03, 2008 1:15 am), всего редактировалось 1 раз
Сергей Евланов, Валик,
вы оба подменяете понятие Веры понятием доверия. Вера не есть соглашательство с постулатами какой либо конфессии. Вера - самое мощное устремление сущности человека. Поэтому если говорить о детях, то они наделены Верой в полном объеме.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Неприкаянный - я как раз не связываю понятие Вера с понятием "доверие", вообще не склонен считать что вера есть "продукт деятельности мозга". На мой взгляд - вера - это свойство души присущее людям - в большей степени младенцам, в меньшей взрослым - в силу "умствований".
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 30, 2008 3:52 pm
Валик писал(а):
Библия гласит, что человек должен во что-то поверить, а младенец на это не способен, то я не виноват в последствиях... не я закон ставлю, я только о нём говорю...
Т.е.
"Все дети малые будут гореть в аду, потому что неверующие, и я не виноват, это Бог так серьёзно относится к интеллектуальной вере у людей".
Вообще вот вам "загадка", если "без веры спастись невозможно", а дети верить не могут по вашим словам - так значит спастись им ну никак нельзя?
Опять вы о том... я же не говорю что их нелзя крестить, крести пожалуйста, хоть раз в день... но давай разберёмся, для чего крещение? Во первых - крещение одно (см Ефес) тоесть одно "правильное" если так можно выразится... (те, кто были крещены не правильным (Иоановым), даже когда и то было для прощения грехов, они должны были крестится заново) во вторых, оно предназначено для омовения греха, какой грех сотворил ребёнок? он ещё не успел согрешить... для чего же вы его крестите? Или вы хотите сказать что это крещение омывает грех Адама? если так, до докажите на Писаниях, что ребёнок или взрослый отвечает за грех Адама.
Валик - я прекрасно тебя понимаю. Если заметишь - я пояснил своё понимание твоей точки зрения словами именно о "бесполезности" крещения детей.
Ты говоришь что крещение "для омовения грехов". Это верно. Только это часть - почему ты отбросил две других? Крещение есть соучастие в смерти Христовой - для "омовения грехов" - это верно. Но также - получите "дар Духа Святого" - по словам ап. Петра - это ты почему отбросил? И третье - крещение есть присоединение к Телу Христову - про это на каком основании забыл? Да - личных грехов у младенца нет - но и дар Духа Святого, и присоединение к Церкви - ему почему , ты считаешь - не нужно?
Если хочешь поспорить с тем, что младенец - как и любой человек, разделяет грех Адама - тебе придётся спорить не со мной - а с самим фактом нашей жизни - Адам был способен к бессмертию - но из зв греха стал смертен. Как найдёшь хоть один пример человека хотя бы теоретически бессмертного - сниму возражение.
Цитата:
Если вопрос стоит в том, сотворён ли был человек жить вечно... то ответ на это - НЕТ, не сам по себе... без Бога, без дерева Жизни, человеческое тело, физическое, со временем умрёт... если-бы Адам не согрешил, у него до сих пор был бы доступ к тому дереву, и пока у него есть доступ, он смог бы жить... вечно или долгое время - неизвестно... но у человека есть и другая часть, подобная Богу - дух, данный ему Самим Богом... эта часть человека - вечная, она не умирает, не исчезает.
Адам был способен к бессмертию ТЕЛЕСНО, или нет? Со всеми оговорками - с Богом, с Древом Жизни - всё понятно - способен или нет?
Цитата:
Ты мне покажи, откуда и как (из Библии) ты можешь утверждать что физическое тело предназначено для, или будет жить вечно.
В своё время Сам Господь в подобной ситуации ответил Фоме - вложи руки в раны - и убедись.
Собственно вскрылась сама суть проблемы- и младенцы тут совсем не причём - Валик - скажи - а ты вообще человек то верующий? В Христианском смысле ? В то, что душа бессмертна - в это верят большинство религий. Отличие христианства в том, что Господь наш - умерев - быв в гробе три дня - воскрес ФИЗИЧЕСКИ. Дал Фоме убедиться в реальности Своего Тела - с ранами от гвоздей. И физически - сейчас, в Своём Теле - пребывает одесную Бога. И что христиане - пребыв в могиле телесно - воскреснут подобно Христу физически, душа воссоединится с телом - и далее будут либо вечно всё более жить, либо вечно всё более умирать?
те, кто были крещены не правильным (Иоановым), даже когда и то было для прощения грехов, они должны были крестится заново
Валик - вопрос возник. Если не трудно - ответь пожалуйста - в чём, на твой взгляд отличие крещение Иоаннова от крещения Христа? Почему одно правильное - а вот иоанново ты назвал неправильным? В чём его неправильность?
Вроде все признаки того, что ты так хочешь видеть- есть -
ев. Лк3:2-4 - "2 при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;"
Если люди покаялись и крестились - и грехи прощены - зачем же им ещё раз креститься Христовым крещением? для чего?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Окт 01, 2008 9:07 am
Валик писал(а):
Читате Деяния 19:1-5 Если бы Иоаново крещение было приемлемо и угодно Богу, то почем Ефесяне перекрестились? ответ на этот вопрос в том-же 5ом стихе "во имя"... как вы думаете, что эта фраза значит?
Читайте Деяния 18:25-26... если Аполос учил о Господе, он был наставлен в начатках пути Господня, зная только Иоаново крещение, почему, скажите мне пожалуйста, Акила и Прискилла точнее объяснили ему путь Господень?
Тоесть, до того как Новый Завет Иисуса Христа вступил в силу, существовало только Иоаново крещение... после смерти и воскресения, Иоаново крещение уже не "катит" если кратко выразится...
Валик, ну почему Иоаново крещение не катит? В чем состоит то самое уточнение Акиллы и Прискиллы?
Читате Деяния 19:1-5 Если бы Иоаново крещение было приемлемо и угодно Богу, то почем Ефесяне перекрестились? ответ на этот вопрос в том-же 5ом стихе "во имя"... как вы думаете, что эта фраза значит?
Читайте Деяния 18:25-26... если Аполос учил о Господе, он был наставлен в начатках пути Господня, зная только Иоаново крещение, почему, скажите мне пожалуйста, Акила и Прискилла точнее объяснили ему путь Господень?
Тоесть, до того как Новый Завет Иисуса Христа вступил в силу, существовало только Иоаново крещение... после смерти и воскресения, Иоаново крещение уже не "катит" если кратко выразится... то-же самое относится например к разбойнику на кресте... многие говорят, вот он небыл крещён (хотя этого доказать не могут) почему Христос ему простил грехи? ответ: Христу была дана всякая (вся) власть на земле, Он и прощал грехи, и не только разбойнику...
Валик - ты считаешь ответил на вопрос?
Я вижу - что иоаннова крещения - мало. Вопрос заключался в том, ПОЧЕМУ на твой взгляд крешения ПОКАЯНИЯ для прощения грехов - а именно таким и было крещене Иоанна - мало? Ты же мне говоришь - его мало. Оно не "катит". Это я и так вижу.
Что убрать догадки - поясню. Я вижу в этом подтверждение мысли о том, что если крещению оставить роль только и исключительно - покаяние и прощение грехов - то крещение Иоанна было бы необходимым и достаточным. Но его мало - в крещении Христовом подаётся гораздо больше. То есть крещение для омовения грехов - как бы "предуготовливает путь" для действия Христа.Как и действовал сам Иоанн Креститель. Если человеку это "приготовление" - не нужно (в примере с младенцем или душевнобольным человеком) - то Господь вполне способен действовать - и человеку даруется и дух Святой и проч - в общем ранее указывал.
Собственно присоединюсь к вопросу Павла - в чём на твой взгляд состоит эта самая разница между крещениями Иоанна и Господа Христа?
Человек, младенец или нет, разделяет не ГРЕХ Адама, а ПОСЛЕДСТВИЕ ГРЕХА - СМЕРТЬ... не надо это путать.
Валик - ты уточнил, но не ответил.
Соглашусь, путать действительно не надо. Вопрос был в другом - младенец РАЗДЕЛЯЕТ в полной мере последствия греха - смерть. Так надо это исправлять - или нет?
Касаемо во время крещения присоединяемся к Церкви,или после ли него - тут ты зря. Я попрошу уточнить опираясь на Библейское учение - а насколько после? А почему? - и откуда ты это взял?
не ты ли приверженец идеи молчать, когда молчит Библия?
А про святой Дух - отчего же другая тема - как раз эта же - зачем умалчивать?
Адам был способен к бессмертию НА ЗЕМЛЕ, но не на НЕБЕ...
Вопрос был - Господь Иисус Христос - воскрес ФИЗИЧЕСКИ -пребыв три дня во гробе? Надеешься ли ты - по своей вере - что люди воскреснут в последний день - и море отдаст мёртвых - и человеческие тела восстановятся, соединятся с душами - и будет суд? Исповедуй свою веру )) - в ФИЗИЧЕСКОЕ Воскресение мёртвых - веришь? Господь Иисус - воскрес из мертвых?
А про Адама и житие не на Небе, а на земле - тут и совсем без комментариев. Откуда ты хоть взял то это?
Ты же учишь молчать, когда Библия молчит - откуда ты такое учение то берёшь?!
Кстати, откуда это взялось, про то, что чтобы крестится надо иметь убеждения? В разговоре Иисуса с Никодимом наоборот больше о чистоте сознания, как у младенца.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Окт 01, 2008 11:39 pm
Валик писал(а):
Руникс, я думаю ты меня не понимаешь, а бочку зря котишь... я же сказал, что малые дети в аду гореть не будут потому что незачто им там гореть... не грешили ящо... "таковых Царство Небесное" ты че не понимаешь? или просто чушь писать на меня хочешь? Вера относится к способным верить, но не верящим... сколько раз ещё мне это повторять?
Т.е. дети не спасаются верою, а спасаются автоматической праведностью? Например если ребенок "уже согрешил", а верить вроде как еще не может - он где? Ну вот к примеру в 9-10 лет, дети могут со всей злобой избивать слабых, даже до увечий - их уже можно крестить по твоему?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах