Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 20, 2008 2:09 pm
Валик писал(а):
А в МЦХ, что, есть какие-то первые принципы Христианства? А что в МЦХ учили по поводу крещения детей?
Для вас, наверное, это будет новостью, но Кип МакКин (основатель МЦХ) - выходец из ТЦХ. В основном, он перенес оттуда все идеи без изменения. Это касается и крещения детей. Единственное, из-за чего он отделился от ТЦХ - он сказал, что там всё закисло, превратилось в болото в плане ученичества, то есть теплохладные там все, а надо "гореть" для Бога, чтобы быть спасенным. Вот с этой целью он и отделился с некоторой группой единомышленников, которые разделили эти его соображения (не всем в ТЦХ пришлись по нраву эти вещи), основав свое движение - чтобы в новом движении были "только истинные ученики", кто будет "гореть для Бога".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 20, 2008 2:19 pm
Валик писал(а):
дети имеют определённую характеристику, угодную Богу... и к сожалению, с возрастом (который разный для каждого человека) дети теряют эту характеристику, и уже не считаются детьми (как минимум в глазах Бога)
Вот здесь остановимся подробнее. "с возрастом (который разный для каждого человека) дети теряют эту характеристику" - 1) назовите примерный возраст, нижний порог. 2) По какой причине дети теряют эту характеристику?
Валик писал(а):
тогда, когда они теряют эту (или эти) характеристику, они становятся ответственными пред Богом за свои поступки... существуя среди развращённых, в мире полном греха, они начинают делать тоже, и становятся грешными, СОГРЕШАЯ... не получая греховность наследственно...
"Существуя среди развращённых, в мире полном греха, они начинают делать тоже" - 3) С какого возраста они начинают делать то же? И что входит в это "то же" (перечислите)?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
МЦХ не признает крещения детей, как и ТЦХ, и баптисты.
Цитата:
Ну ладно, отвечу вам моё мнение по поводу умственно недоразвитых. Библия, по этому поводу молчит, поэтому приходится обходится мнениями... и не знаю как в МЦХ, но у нас, есть болшая разница между мнениями и учением... мнения могут быть разные, учение - вероучение(правильное) только одно.
То есть, Вы считаете, что в некоторых случаях, когда Библия молчит, можно не молчать, а иметь разные мнения? Вам не кажется, что если член ТЦХ имеет мнения, когда Библия молчит, то он нарушает принцип ТЦХ "если Библия молчит мы молчим"? И если ТЦХ допускает в самой себе разные мнения по некоторым неясным вопросам, она сама же отменяет этот принцип - молчать, когда молчит Библия?
И еще вопрос: Ведь о крещении детей Библия тоже молчит, как и о крещении умственно недоразвитых. тогда почему, вопрос об умственно недоразвитых - это вопрос мнений, а вопрос о детях - не вопрос мнений, но на него есть четкое утверждение, что крестить детей нельзя? Почему такие двойные стандарты?
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Здравствуйте все
Сто лет тут не был. Решил ввязаться ))
Лично зная любовь Андрея к православию,его аналитический ум и огромную эрудированность - заявление о его "задумчивости над своей религией" - сильно улыбнуло =))
Валик - раз уж Вы заговорили о дочери. вот Вы говорите - "я лично уверен что она не будет понимать чего просит" - и не крестите. Воля Ваша - Вы родитель - тут в принципе всё верно. Один вопрос только - а Вы за себя уверены - что точно "понимали" чего просили, когда принимали крещение? Я имею ввиду не "хотели" крещения, как необходимого - а именно понимали. Или даже Понимали судя по всему - с большой буквы "п"?
И если именно понимали - нельзя ли в двух словах изложить - что именно вы понимали такого принципиального?
За себя я уверен. Полностью. Эта уверенность или действующая вера, которая толкнула меня на действие, приходит только от слышания и (понимания) Слова Божия (Рим 10:17)
Цитата:
Для начала, я понял (услышав, рассудив, и поверив) что Иисус есть Христос, (Мессия или Обещанный), сын Бога... как вы думаете, трехлетний ребёнок может это понять?
Я не знаю, что может понять, а чего не может понять трёхлетний ребёнок. Я сам этого к сожалению не помню. Подозреваю что разумно осмыслить(то есть понять-головой) - ребёнок не сможет.
Скажите - насколько важно именно осмысленное понимание того, что ВЫ поняли - для спасения? Насколько содержание этих фактов в Вашей голове, и доверие им - вообще необходимо? Имеют ли они хоть какое то значение - если зная, что Господь есть Мессия - мы не живём по христиански? Насколько важна именно информация в голове сама по себе?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Сен 14, 2008 1:24 pm
Валик писал(а):
или вы думаете, главное намокнуть, а для чего - потом можно разобратся?
Да, именно так. Некоторые вообще никогда не разберутся, для чего - слупоглухонемые, дауны и прочии - у них нет такой физической возможности - понять (с рассудочной деятельностью проблемы - и ее никак не восстановить). Но - слава Богу! - крещение действует независимо от понимания или непонимания человека. Предлагаю порассуждать как раз на эту тему - о действии крещения. Что оно дает. Как бы вы ответили на этот вопрос, Валик?
Валик писал(а):
Дети, неспособные услышать, понять и поверить, не "кандидаты" на крещение по словам самого Христа (Марк 16:16)
Мы уже говорили с вами, Валик - Марка 16:16 не имеет никакого отношения к детям, этот отрывок не говорит ни за детское крещение, ни против него - он вообще не об этом. С таким же успехом я могу наехать на вас, используя предыдущий стих - "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мар.16:15). "Всей твари" - это значит всем вообще - и зверюшкам, и детям. Про зверюшек - ладно, так и быть, не буду (хотя могла бы), но вот детям, младенцам - почему вы не проповедуете младенцам? Они тварь? Тварь. Так почему вы им в соответствии с этим стихом не проповедуете?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Валик - мне кажется Вы путаете два слова - "знание" какого то факта, и "понимание, осмысление" этого факта. судя по Вашей логике - присоединюсь к Алмиде - всем умственно ущербным людям - вход в Царствие Небесное - закрыт, понять не могут. Всем глухонемым - закрыт - услышать, исповедовать - не могут. Детям - закрыт - ни понять, ни услышать порой, ни исповедовать - ничего не могут. Старикам - которые уже в силу возраста мало что понять - запомнить то не могут - закрыт. Забавный у вас путь спасения человечества получается.
Вы - знаете что Иисус есть Христос? Допустим. Вы говорите - что ПОНИМАЕТЕ это? Вы понимаете что значит "Божество, воплощённое в человеческом теле"?!!!! Я сильно в этом сомневаюсь, простите. Я как то пытался понять - что же такого волшебного я знаю, или понимаю - что так принципиально для спасения. Пришёл к выводу - что в общем то ничего. Я могу конечно играть словами - Бог, воплощение, мессия и т п - только это в общем то просто игра словами. Реального положения вещей - как это, что это - я не понимаю. Теперь взять младенца. Душа у него - разумная, ничем от моей не отличается. Тело - вполне - даже лучше - моего ( в смысле моложе=)). Остаётся одно - мозг, как инструмент соединить разумность души, с моторикой тела - связь со средствами получаения-передачи информации. Слухом, речью, зрением и т п. Мозг у младенца пока не развит. И я могу конечно сказать себе - я могу произнести алфавит, вычислять квадратные корни, а младенец - нет. Зато он может прожить год жизни ни разу лично не согрешив - а я не могу прожить так и одного дня. И кто из нас в более выгодном для бытия в Церкви положении? Я могу понять и исповедовать Христа Господом? Господь заранее говорит -если приближаетесь ко Мне устами и только - толку в этом ноль. Я могу что то понять? Господь говорит что Его пути - не наши. Его мудрость - не наша мудрость. И толку тогда в моём понимании? Могу что то увидеть , чего не видит младенец - то и смотрим на жизнь мы - и Господь тоже по-разному. И чем тогда я отличаюсь от младенца? Есть одно очень важное отличие. У меня есть иллюзии о себе самом. Иллюзия, что я что то понял. Иллюзия порой - что праведен (сечас отсутсвует такая иллюзия начисто. Раньше бывала - честно скажу). Иллюзия, что обещая что то - не нарушу слово за всю оставшуюся жизнь. И опираясь на эти о себе иллюзии - я пытаюсь спорить с реальным положением вещей. А реальное положение вещей таково - в праведном человеке - действует Господь, понимает ли человек это действие в себе, или нет-не важно. И плоды Его действий - известны - мир, радость, милосердие, ВЕРА. Младенец - не грешен лично, стены отделяющей его от Бога - ещё нет - значит ПОКА в нём есть - и мир, и радость, и милосердие, и ВЕРА. Вера - как несопротивление Богу. Понимания какого то нет? Да и Бог с ним, нет и нет. Вырастет умным - будет. Не дай Бог - вырастет умственно отсталым - тогда и не суть важно что чего то не понимает или не знает.
На каком основании младенца не присоединять к Телу Христову?
Господь - не запрещает нигде, или вы думаете что дети, которых подносили к Христу - что то о Христе ПОНИМАЛИ? Не думаю - однако получить от Него какое то благословение - могли, и получали - почему нет?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 7:05 am
Валик писал(а):
Сергей, вы правильно мыслите по поводу младенца, слабоумного и т.д. а именно, ПОКА он не согрешил, лично, ему крещение и не нужно...
А как вы отловите тот момент, когда он лично согрешит (ребенок)? Как вы узнаете, согрешил ли он уже лично или пока не согрешил? Будете ли вы настаивать на том, что грех только тогда грех, когда человек его осознает (осознает, что согрешил), а если он не осознает, то, значит, он и не грешит?
Вы что-то там говорили, что есть разница, один раз человек согрешил или же начал согрешать эти грехом постоянно. Вы хотите сказать, что крещение нужно только во втором случае, а в первом не нужно (при гипотетическом единичном грехе)? Писанием можете подтвердить эту мысль?
И вот главный вопрос - что входит в ваше понятие "грех" (грех, который требует крещения)? Перечислите, пожалуйста, эти грехи.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 7:09 am
Валик писал(а):
Almida,
Сколько можно повторять, что суть не в том, можно ли крестить (буквально погружать в воду) младенца или нет.
Суть в том, что Библия гласит о том, кому нужно быть крещенным, и младенцы не попадают под ту критерию...
Неужели? Прямо так и говорит - этим нужно быть крещенными, а вот этим нет? Покажите мне скорее, где же такое в Библии написано.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 7:14 am
Валик писал(а):
Если ... учить что безгрешным (не согрешившим) младенцам необходимо крещение , и после того, они будут приложены к Церкви Христа, к Его телу... то когда детки вырастают, их учат, что они были крещены в детстве, они считают себя членами Церкви, если их хорошо научили, то они будут считать, что у них есть Ходатай пред Богом (а в реальности они были только намочены в детстве), то получится что они проживут всю жизнь, а в день суда Ходатай скажет им "отойдите от Меня, я никогда не знал вас"
Ведь то же самое в день суда Ходатай может сказать и тем, кого крестили после слышания, веры, исповедания, не так ли?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Almida,
Сколько можно повторять, что суть не в том, можно ли крестить (буквально погружать в воду) младенца или нет.
Суть в том, что Библия гласит о том, кому нужно быть крещенным, и младенцы не попадают под ту критерию...
На счёт крещения младенцев, это лжеучение, придуманное диаволом, и будет служить к погибели для всех, кто в него верит...
Твои рассуждения напомнили мне забавное объявление на дверях провинциальной церквушки: свечи купленные вне храма считаются недействительными.
А в чем разница между взрослым неофитом и младенцем с точки зрения христианской изотерики? Последний наверное еще более глух к святому духу чем первый. Ведь христианство утверждает, что в его юрисдикции находится душа, а не интеллект. Нежелание креститься может возникнуть только у взрослого абалдуя, а душа младенца только возрадуется.
ЗЫ кстати, до христианаства младенцев в древнем Риме за людей не считали, как нефик делать в канализацию выкидывали. Так что мне кажется, что если даже православные в этом вопросе и ошибаются, только за спасение от гибели многих и многих детей им эта ересь будет прощена.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах