Зарегистрирован: Nov 17, 2003
Сообщения: 117
Откуда: N-ск
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 3:24 pm
Этот вопрос решен или нет? Всетаки лидерство как таковое покаялось или нет?
С одной стороны МХЦ сильно тряхонуло, мы узнали правду, лидеры поняли ошибки, покаялись и все стало хорошо...
С другой стороны в воздухе чувствуется недоверие лидерству, не верие в покаяние...
Как в вашей церкви? Вы доверяете своим лидерам? Они покаялись или до сих пор лицемерят или заблуждаются...?
Есть ли эта стена "зал/сцена" /
Я знаю лидеров, которым доверяю и верю в их искренность, в тоже время был очевидцем грехов других, покояние которых не слышал, но часто вижу с другой стороны трибуны.
Как объяснить уроки о миссии, тихом времени... Уж не возврат ли это к тому что было после затишья....
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 3:37 pm
Лидерству в Берлине я доверяю-многое, очень многое изменилось и не только поверхностно. Зато качественно, хотя и медленно . У нас 2 недели назад провели вотум доверия-раздали листы с именами работающих для Церкви и мы могли ответить: да, т.е. доверяем, нет и затрудняюсь ответить. Результатов пока не сказали, но сам факт того, что лидерство хочет, чтобы для Церкви работали люди, которым Церковь доверяет, как говорится, налицо.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 3:54 pm
Не могу сказать за других. Тут нужны высказывания каждого.
Но я лидерам доверяю мало.
И не верю в покаяния некоторых...
Даже в известном всем письме я не увидел покаяния.
Могу сказать, что знаю еще пару десятков человек, которые думают так же как я. А еще у некоторых знакомых возникает ощущения, что все возвращается на круги своя: проповедуют о тихом времени, приглашениях, следованию советам, звонят и спрашивают про тихое время и т.д
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 4:03 pm
eva писал(а):
Irinka, просто вам завидую, уж не собирается ли Серега в Берлин переехать, там и лидерство демократизированно и подруга рядом?...
Не, Алексей, не собираюсь.
Иринка переезжает сюда, трудно ей здесь будет, но ничего, прорвемся.
В плани церкви, я завидую Берлинским ученикам, а в остальном...
А стена у нас действительно есть, причем глухая.(Извиняюсь за глухую стену, в ней есть проходы, лабиринты. Надеюсь, совместными усилиями мы разрушим эту стену до основания)
Больно смотреть, когда есть много учеников которые не доверяют лидерству, и в результате не идут решать свои вопросы. А если и идут, то иногда слышат в ответ, что все изменилось и им просто нужно раскаяться.
Сегодня, в разговоре с Л.Ц, хочу, чтобы он обратил на большое количество людей, к которым нужно идти и помогать. Такое чувство, что все закрыли глаза, заткнули уши и побежали с криками, что Церковь уже выздоровела, пора спасать людей. А кто учеников спасать будет, которым помощь нужна???
(Разговор состоялся, рад, что можно совместно решать трудные ситуации в церкви, лидерство видит и понимает обстановку и идет на встречу.)
Последний раз редактировалось: sergey_ag (Чт Dec 11, 2003 9:26 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 5:21 pm
Я на эту тему смотрю совершенно иначе, если честно.
Дело в том, что за этот год в церкви по факту изменилось лидерство.
Я говою о том, что явно появились братья и сестры, к которым идут за советом, за помощью, которые стараются помогать решать даже общецерковные вопросы - при этом они вовсе не в ставке церкви.
Кто-то из них - в советах регионов, церкви, кто-то стал заметным на форумах, кто-то просто давно славился своим добрым сердцем.
Можно сказать, что постепенно среди нас как раз и появляются такие люди, которых со временем вполне можно было бы признать старейшинами:
- они мудры, они любят, они берегут церковь не ведут к расколу, в то же время готовы вызывать даже пастырей
Я уж не говорю о многочисленной армии помощников, которые определенно теперь помогают церкви во многом.
При этом я абсолютно точно могу сказать, что лидерство церкви - особенно верховная его часть - я вижу это - искренне старается разобраться во всем, решить нужды братьев и сестер.
Другое дело, что (на мой взгляд) у них иногда не хватает опыта, иногда не хватает христианских некоторых качеств, чтобы на что-то реагировать быстрее.
Плюс, очевидно, остались некоторые системные вещи, которые в принципе пока еще оказывают серьезное влияние на всю церковь.
Тем не менее я оцениваю перспективы изменений, как хорошие.
Чем это гарантировано?
Я вижу, что духовное крыло церкви - неравнодушные братья и сестры, которые не боятся говорить правду, которые терпеливы, не срываются на истерику и т.п. - хоть на них иногда и идет некоторое давление - но все же никаких радикальных мер против них нет.
Не буду скрывать - со мною уже много раз говорили. По разным моим высказываниям.... Но все же - ни разу не сделали ничего против меня - откровенно небиблейского. Учили меня, я учил их - все было равно и без превосходства.
Единственное, чтоя не могу не отметить, что почти чувствуется в воздухе небольшое напряжение. Ученики явно ждут еще пары важных шагов со стороны руководства церкви.
Возможно, у каждого это свои шаги.
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
И все...
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 7:40 pm
Олег, я встречал частое оправдание для лидерства, что оно учится и взрослеет, что лидерству не хватает зрелости, опыта и профессионализма… Очень хочется в это верить, но поверить в это просто не могу – против этого восстаёт здравый смысли и собственные глаза и уши.
Вот не могу поверить, что человек работающий на одной работе 6-10 и более лет так ничему и не научился или плохо научился… Это у меня не умещается в голове. Либо эти люди, мягко говоря, столько лет морочат всем голову, изображая работу, либо они спецы в чём-то таком, что в библейские рамки явно не вписывается (разве, что в некоторые пункты Галат 5:19-21).
ПС Понимаю мою предвзятость и горькость, но не выдержал…
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 7:53 pm
Я думаю, что утраченное доверие вернуть ой как нелегко . И над этим важно задуматься в первую очередь "высокому начальству" . Весь вопрос в том, когда оно над этим задумается...
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 9:15 pm
Олег, я соглашусь с тобой, вот только напряжение в воздухе побольше.
Тоже вижу желание лидерства менять обстановку в церкви, появился диалог и понимание в разговоре на волнующие темы.
Олег Козырев писал(а):
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
И все...
Для меня те же вопросы, на счет первого верю, что будут шаги, правда не так скоро, как хотелось бы.
А вот со вторым вопросом, думаю будет посложнее, мнения на этот счет у всех разные.
Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 10:45 pm
eva писал(а):
Как в вашей церкви? Вы доверяете своим лидерам?
Не доверяю. Да, изменился стиль проповедей, стали более лояльными отношения «лидер-ученик», но мне кажется что это в некотором роде «легализация» тех изменений, которые уже произошли. И как знать как бы все сложилось если бы не «вопиющий» Троценко.
На данный момент мне не понятна роль советов и не видна их работа, очень смущает закрытость в финансах и не возможность влиять на принятия мало-мальски важных решений в жизни Церкви.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 6:00 am
Олег Козырев писал(а):
Единственное, чтоя не могу не отметить, что почти чувствуется в воздухе небольшое напряжение. Ученики явно ждут еще пары важных шагов со стороны руководства церкви.
Возможно, у каждого это свои шаги.
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
И все...
Я бы не сказала, что напряжение "небольшое"....
Судя по твоему комментарию, за тебя можно порадоваться Хотя у меня взгляд далеко не такой радужный
Если говорить о "шагах", то, действительно, изменилось немало. По сравнению с тем, что творилось, прогресс налицо.
Тем не менее, я думаю, дело совсем не в "шагах", "пунктах", "моментах" и т.д., то есть нельзя эти изменения так оценивать. Это же не какой-то "план реструктуризации" или реформы. Представь, к примеру, отца, регулярно жестоко избивающего своего ребенка. Ему сделали замечание, он извинился и стал меняться. Через какое-то время говорит: "Я уже меньше его избиваю, теперь только палками, кирпичи уже в прошлом. Я меняюсь!" Похоже, да?
Для меня теперь уже совершенно очевидно, что покаяния, о котором говорится во 2-м Коринфянах 7:10-11 - не было. Не видела я весной, когда письмо читали, и сейчас не вижу я "глубокомыслия", "стремления доказать свою невиновность", "негодование", "тревогу", "желание повидать нас", "рвение" и т.д. А ты видишь?
Когда люди каятся - это всегда очевидно.
Поэтому, боюсь, об изменениях говорить рано. "Не наливают новое вино в старые мехи". Отсутствие покаяния обязательно себя проявит. Не хочу показаться неблагодарной или просто ворчливой, но если откровенно - то многие вещи и так уже не могли оставаться прежними. Слишком уж большой резонанс они вызывали "в народе", особенно после письма Крита. А кое-что, конечно, действительно, осознано и делается искренне. Но если не будет действительно серьезного и глубокого осознания всего, что натворили - со временем оно вернется, может, в других, не менее отвратительных, формах.
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 11:53 am
Олег Козырев
Цитата:
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
проблема в том что трудно восстановить доверие тех кто в церкви, а восстановить доверие тех кого отрезали или кто то ушёл порой на порядок сложнее, если не совсем невозможно ...
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 12:10 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
Олег Козырев
Цитата:
Для меня их осталось только два:
- шаг в сторону тех, кого отрезали и подрезали
- шаг к открытости церкви, к диалогу с ней (через форум ли, через информирование ли, через общение по группам на сложные темы ли - что-то в этом духе)
проблема в том что трудно восстановить доверие тех кто в церкви, а восстановить доверие тех кого отрезали или кто то ушёл порой на порядок сложнее, если не совсем невозможно ...
К сожалению, с болью в сердце вынуждена с тобой согласиться Дух Думаю, что только милостью Божьей восстановление этого доверия возможно.
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 1:26 pm
из моих друзей (тех что ушли из ЦХ или были отрезаны) незнаю ниодного у кого бы возникала мысль вернуться, либо подаются в провославие либо в негилизм, либо как я в прожигание жизни ...
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 2:39 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
из моих друзей (тех что ушли из ЦХ или были отрезаны) незнаю ниодного у кого бы возникала мысль вернуться, либо подаются в провославие либо в негилизм, либо как я в прожигание жизни ...
Мне интересно почему вот это не настораживает и не заставляет задуматься лидеров (не берусь за всех утверждать, но ощущение такое возникает
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 2:58 pm
сдаётся мне у них другие заморочки - нуна с местными разобраться, а об остальных что думать ...
где то уже писал, но с одним братом (сейчас уже бывшим) поднял тему того как собирается ЦХ сообщать ушедшим об изменениях, так он меня дико обидел отрывком "пусть мертвецы сами хорошят своих мертвецов" (что то такое) типа сам попал сам вылезай ... я впоследствии конечно разобрался что к чему , что отрывок некместу и некцели, но это показатель отношения ...
доверия нет. Вообще не видно изменений, разве что косметические ремонты. Уже не буду раскрывать свое мнение, достаточно много отрицательного слышу о нас чтоб еще подливать.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 5:46 pm
Irinka писал(а):
Мне интересно почему вот это не настораживает и не заставляет задуматься лидеров (не берусь за всех утверждать, но ощущение такое возникает
Интересную мысль подал Дух - что просто сил нет со своими бы разобраться, где уж там ушедшие... Недавно Тимчук сказал, что в Москве было крещено более 10 тыс... (я про эти 10 тыс слышал еще в 97-м)
а в церкви оталось 2000. Соответственно, слишколм уж много этих "бывших". К тому же, большинству из них нет дела ни до чего...
во как
из моих друзей (тех что ушли из ЦХ или были отрезаны) незнаю ниодного у кого бы возникала мысль вернуться, либо подаются в провославие либо в негилизм, либо как я в прожигание жизни ...
Так вдолбили в голову людям, что никуда идти не надо, потому как если ты не в МЦХ, ты идешь в ад.
Дух, ты бы заходил почаще, ты очень толковые вещи пишешь.
Зарегистрирован: Sep 27, 2003
Сообщения: 425
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 8:27 pm
Обидно, что про учеников, которые когда то ушли, говорят, как о второсортных, а для меня они друзья. Нет не в форуме, ни на этой ветке, а в мнении лидеров.
Что же касается лидеров, да я пожалуй тоже, как то не очень то им доверяю, сейчас изучаю Иеремию, так там Бог именно лидеров в бездуховности сильно вызывает…..обидно, что так все случилось…..мне кажется, что вся проблема во власти. Лидеры имели власть, имеют и сейчас. А власть, она делает человека хуже, лучше никого еще не сделала. Где - то я уже говорил и повторю еще раз: вся власть в Церкви должна быть у Бога, у Христа и у Церкви, как тела Христа на земле, а раз так, то каждый в Церкви должен обладать одинаковой властью. Абсолютно одинаковой. Мы все одна семья. Отец Бог, а мы все братья. Только так, через «демократию» между учениками можно решить эту проблему…..Вот мое мнение. Власть людей – маздай, власть Бога – рулез!!!
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Dec 12, 2003 8:41 pm
Дух Отца Гамлета писал(а):
сдаётся мне у них другие заморочки - нуна с местными разобраться, а об остальных что думать ...
где то уже писал, но с одним братом (сейчас уже бывшим) поднял тему того как собирается ЦХ сообщать ушедшим об изменениях, так он меня дико обидел отрывком "пусть мертвецы сами хорошят своих мертвецов" (что то такое) типа сам попал сам вылезай ... я впоследствии конечно разобрался что к чему , что отрывок некместу и некцели, но это показатель отношения ...
Вчера поднимал эту тему в разговоре с Л.Ц.. Полгода назад мы уже говорили о ушедших и отрезанных, он говорил, что будет работа в этом направлении. А вчера, я спросил, почему за это время не сделан ни один шаг, и полуучил ответ. Много у нас внутренних проблем, а ушедшим и отрезанным придется подождать еще несколько месяцев. Но я надеюсь, что процесс начнется гораздо быстрее, по крайней мере прилагаю усилия, чтобы это ускорить.
Зарегистрирован: Sep 27, 2003
Сообщения: 425
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Сб Dec 13, 2003 6:03 am
Представим ситуацию - человек болен чем то серьездным, ну например Бронхиальной астмой, и тут он вдруг порезал палец, он что, не будет лечить палец? Но если честно, то я думаю, что это странно, что у наставников нет времени чтоб как то обратить внимание на учеников, которые по каким то причинам сейчас не в Церкви, есть же время на футбол например. Что футбол важнее?
Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 3:54 am
Цитата:
а в церкви оталось 2000
Ну не 2000, а 2900 (если речь о Москве).
Будучи в тесном общении с лидерством, я основную проблему вижу в том, что в личном общении оказывается, что у каждого есть весьма много осознания, перспектив, подходов, хорошего анализа. Личные разговоры полностью открывают человека, "темных мест" практически нет.
Но жаль, что по какой-то причине, публично ничего из этого не выражается хоть как-то, тем более с глубиной, которую можно услышать в личном разговоре. В итоге - вместо того, чтобы прозвучало то, что есть на сердце - звучит много старых штампов.
Я бы назвал это каким-то "синдромом страха открытости на публике". Насколько я знаю, большинство, проведя время с лидерами регионов Москвы, например, вполне удовлетворены динамикой/ уровнем понимания проблем лидерством.
Но те, у кого такого общения нет, не видят существенных изменений.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах