Reveal.ru :: Просмотр темы - Судить или не судить?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 10:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:

St.Vitus писал :

То есть даже про Чикатилло не могу сказать ничего осуждающего?

Ответ Delta :

Вас наверно это удивит: ДА. Не имеете. Помнится, Христос сказал "Не судите", а не "Не судите никого, кроме Чикатилло". Даже Пётр Иуду не осудил, даже арх. Михаил сатану.

А впрочем... поступайте как хотите


И задумался я .(Это бывает,,хоть и редко). И заглянул в толковый словарь :
ОСУЖДАТЬ - критиковать, обвинять, порицать, упрекать.
Словарь Ожегова : ОСУЖДЕНИЕ - неодобрительное мнение,порицание.
ОСУДИТЬ - 1.Выразить неодобрение кому нибудь
2. Признать плохим
3. Приговорить к наказанию.
СУДИТЬ - Составлять ,высказывать мнение,суждение,осуждать,укорять,обвинять.
Понятно,когда сказано Откр 20:13 "...и судим был каждый по делам своим." Т.е.приговорён.
Но что же получается из Мтф 7 : " 1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить ?"
Может ли христианин иметь или высказывать неодобрительное ( т.е. отрицательное) мнение?
Может ли упрекать? Если мне не нравится ,к примеру, тот же тов. Чикатилло или ситуация показанная вчера в новостях,где в армии изуродовали молодого пацана и он от этого умер - могу ли выразить неодобрение к людям,доведшим его до этого, т.е. осуждать их? Или христианин - безропотная овечка,не имеющая другого мнения,кроме положительного? В этом случае может христианин иметь какую то гражданскую позицию - ведь она может быть критической( т.е осуждающей) по отношению к государству ,президенту и тд.( Практически подтверждающий невозможность критики гос-ва отрывок 1- Петра: 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро .)

Далее: "Reveal.ru - дружественная критика МЦХ" . А критиковать одно из значений слова ОСУЖДАТЬ - значит критика (любая) не есть христианский поступок. Тем более что неодобрительного мнения ( осуждения) по поводу и МЦХ , и РПЦ здесь предостаточно. Как же быть?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересно..Многие меня в этом укоряли..а сказать по существу нечего?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 2:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По-моему, человек (не буду ограничиваться христианами) вполне имеет право на ЛЮБУЮ реакцию и ЛЮБОЕ отношение к другим людям и элементам мира вокруг него (как физического, так и общественного). Весь вопрос в последствиях. Если готов их принимать - хоть ненавидь! Разве можно кого-то заставить не испытывать те или иные чувства? Но, наверное, имеет смысл разделять личности людей и "надстройки" над ними (общество, организация, типажи). Второе - более абстрактные сущности (а может быть, и вовсе нечто умозрительное), и потому осуждать их менее опасно, хотя и менее эффективно. Заметьте, ведь те же сплетни и пересуды питаются именно осуждением личностей, а не систем или каких-то иных институтов.
Про людей:
Навряд ли можно сделаться "безропотной овечкой" с "только положительным мнением" - это нереально. Но считать с уверенностью, что разглядел человека, и на основании этого можешь его судить - тоже нереально, да и смысла не имеет. Все же люди - существа во многом равные, как найти позицию, с которой можно было бы легко увидеть и осудить?

Про системы:
Их вполне возможно и оценить и критиковать, особенно при взгляде со стороны. И это дело полезное прежде всго для самого себя, да и отношение к людям сильно не испортится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 2:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга,
Именно это я и пытаюсь понять."Не суди.." - что это означает?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 2:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А что, по-моему там конкретно предупреждают, но не запрещают. Не судите -> не судимы будете. и "как судите -> так и судимы будете". Если что, оправдываться незнанием не получится icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 4:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Текст, который, как мне кажется, очень хорошо характеризует ситуация см. здесь:
[url] http://listoc.narod.ru/Book/Dorophei/dor6.html [/url]
и еще далее:
[url] http://listoc.narod.ru/Book/Dorophei/dor7.html [/url]

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2004 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl,
Достойно.Интересно.Толково.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dmitrij
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 95

Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2004 9:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Помните на эту тему житийный рассказ о старце осудившем брата впавшего в блуд,и увидевшего как он умирает и ангел спрашивает у него:"как повелишь,куда определить душу брата сего,в ад или в рай"?Осудить,ИМХО,это осудить на ад,и это не допустимо,а видеть грех можно,и даже наверное нужно,но с состраданием,как один больной видит болезнь другого больного.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2004 12:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

,,..НЕ суди , и да не судим будешь!!,,---------вот библейский принцип , который можно ко всему этому применить.
Однако сам сайт "Ревеал создан для осуждения , под видом дружественной критики.
Поэтому есть другое библейское правило "ЧТО ПОСЕЕШЬ , ТО ПОЖНЕШЬ"
Посеешь осуждение-получишь то же самое в многократном масштабе , посеешь мир , доброту , любовь -и получишь сторицей мир , любовь и доброту.
Но на "Ревеале" слошь и рядом критика и осуждение целой организации -целой церкви и не только одной -поэтому ,что говорить о том ,что "Ревеал" начали критиковать извне.Это естественная реакция и она предсказуема.Мало того критика и осуждение будет возрастать и оно будет возрастать не только от МЦХ ,но и от других людей и структур.
Есть еще один русский принцип "Кто пришел с мечем ,тот от меча и погибнет!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2032

Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2004 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs писал(а):
Однако сам сайт "Ревеал создан для осуждения , под видом дружественной критики.


Nevs, как же предвзято вы судите.

В своё ЦХ наотрезала тысячи людей, при этом об отрезанных лилась такая ложь со сцены, что на голову не натянешь. Каждому навязывалось мнение, что это ты один такой плохой, предал Бога, идёшь в ад и т.д..

Reveal помог таким людям осознать себя людьми, а не неспасёнными предателями. Помог понять, что они не одни такие плохие на целом свете, а на ЦХ свет клином не сошёлся. Что христианство - это не ежедневное завлекание людей в свою организацию всеми правдами и неправдами, но - жизнь с избытком.

А вообще, на месте покаявшихся лидеров (если они конечно по-настоящему покаялись), я бы обрадовался такому чудному месту, где собрались те, кому они когда-то сделали столько зла. Ведь есть ещё шанс принести извинения, попросить прощения у таковых. Не надо искать их адреса и телефоны, не надо разыскивать их. Они в большинстве своём здесь.

Практически никто этого до сих пор не сделал. Я не хочу их осуждать - это дело их совести перед Богом, а бывшие уже давно, я уверен, простили их и не держат на них никакого зла. Тем паче, что некоторые из тех лидеров оказались теперь по разные стороны баррикад с сегодняшним руководством церкви. Да и не нужны никому уже эти извинения, о которых уже сто раз говорили. Время упушено. Хороша ложка к обеду.

Nevs, сайт reveal создан совсем не для того, чтобы "злобствовать со стороны или учить жизни", а не "реально что-то делать". Почему я здесь? Потому что даже в сегодняшней ЦХ после полутора лет изменений, меня не примут и всё равно отнесутся, как к выкресту только потому, что я не "свой". Не все конечно, но большинство. По форумам это очень хорошо видно. А здесь, на Reveale, меня понимают, потому что сами когда-то пережили такое. И поэтому никогда не смогут осудить, даже если я не сдержусь и сделаю что-то, заслуживающее осуждения.

Здесь меня поймут.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2004 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta, и Nevs,
Эээ...я ваще то о другом спрашивал.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2032

Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2004 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, простите за оффтоп.

Я даже не заметил, в какой теме писал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ugi
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Mar 11, 2004
Сообщения: 138

Сообщение Добавлено: Пт Июн 18, 2004 1:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs, не нравится сайт - не ходите сюда. А пока я лишь вижу, что осуждение тех, кто здесь собрался.

Так, что это не оффтоп, уважаемые Delta и St.Vitus. Просто Nevs показывает наглядный пример, что такое осуждение. И как не надо вести себя.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nevs
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Jan 29, 2004
Сообщения: 332

Сообщение Добавлено: Сб Июн 19, 2004 9:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Nevs писал(а):
Однако сам сайт "Ревеал создан для осуждения , под видом дружественной критики.


Nevs, как же предвзято вы судите.

Они в большинстве своём со стороны или учить жизни", а не "реально что-то делать". Почему я здесь? Потому что даже в сегодняшней ЦХ после полутора лет изменений, меня не примут и всё равно отнесутся, как к выкресту только потому, что я не "свой". Не все конечно, но большинство. По форумам это очень хорошо видно. А здесь, на Reveale, меня понимают, потому что сами когда-то пережили такое. И поэтому никогда не смогут осудить, даже если я не сдержусь и сделаю что-то, заслуживающее осуждения.

Здесь меня поймут.



Можно Критиковать лидерство , методы , структуру.А можно Осуждать и из года в год "изливать душу" по поводу того , как все плохо в ЦХ.Но от того ,что вы Delta душу изливаете , лучше никому не станет.
Я согласен ,что нужно критиковать , но вопрос Как критиковать и Зачем.
Мне тоже многое не нравиться , например в армии я тоже терпел много лишений , унижений и проблем.Но из за этого я же не устраиваю сайт для осуждения армии как института.То же самое с любым институтом можно аналогию привести.
Есть конструктивная критика , а есть огульное осуждение , есть переливание ,,из пустого в порожнее,, , охаивание целых групп людей.
По поводу того ,что даже в "сегодняшней ЦХ после полутора лет изменений, меня не примут"---это не факт. Думаю ,что примут , если и не те лидеры и ученики , с кем вы были в одной беседе , то другие люди.Ведь других же принимают!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Сб Июн 19, 2004 9:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Можно Критиковать лидерство , методы , структуру.А можно Осуждать и из года в год "изливать душу" по поводу того , как все плохо в ЦХ.Но от того ,что вы Delta душу изливаете , лучше никому не станет.
Я согласен ,что нужно критиковать , но вопрос Как критиковать и Зачем

100 %!!!

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2032

Сообщение Добавлено: Вс Июн 20, 2004 2:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Nevs писал(а):

Можно Критиковать лидерство , методы , структуру.А можно Осуждать и из года в год "изливать душу" по поводу того , как все плохо в ЦХ.Но от того ,что вы Delta душу изливаете , лучше никому не станет.
...
По поводу того ,что даже в "сегодняшней ЦХ после полутора лет изменений, меня не примут"---это не факт. Думаю ,что примут , если и не те лидеры и ученики , с кем вы были в одной беседе , то другие люди.Ведь других же принимают!


---- ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА ОФФТОП ----

Дорогой Nevs!

Я Вам про Фому, а Вы мне мне про что? icon_smile.gif

Речь идёт о Вашей фразе "Однако сам сайт Ревеал создан для осуждения , под видом дружественной критики", а не о моём желании "поплакаться" icon_razz.gif . Я Вам попытался объяснить, для чего и почему был создан этот сайт. Не от хорошей жизни он создавался, поверте (хоть Вы и сами это знаете). Откровенно говоря, я думаю, что Вы уже неоднократно слышали о целях этого сайта, просто решили ещё раз выразить своё к нему отношение. Ну это дело Ваше личное.

Что касается того, что Вы написали "от того ,что вы Delta душу изливаете , лучше никому не станет", позволю себе с Вами не согласиться. Pассказы своих историй помогают бывшим снова почувствовать себя людьми. Кроме того, Nevs, мне кажется, что изменения в ЦХ начались именно из-за того, что с рынка "сняли сливки". Прекратился рост и прекратился из-за того, что «обращать» уже стало некого. Ведь по оценкам, через только Московскую ЦХ за время её деятельности «прошло» 17-18 тыс. человек. Любая секта, подобная МЦХ в её оригинальном варианте (образца 10-12-летней давности) живёт только пока есть приток свежей крови, подобно вампиру. Когда этого притока нет – остаётся лишь отток. Это, кстати, не мои слова, это слова достаточно опытных сектоведов.

Вы только не обижайтесь (и никто не обижайтесь). Я понимаю, что для Вас МЦХ, наверно, единственная более или менее живая христианкая община. Но для истории МЦХ - не более чем ещё одна из многочисленных попыток возродить "ранее христианство". К сожалению процессы, происходящие в МЦХ, достаточно стандартны и прогнозируемы. Женя как-то писал о них: бурный религиозный энтузиазм в начале, бурный рост на фоне возрастающей критики движения (которая трактуется не иначе, как сатанинские искушения), затем замедление притока новых членов на фоне неизменного их оттока и раздумья некоторых из руководства "Что делать?", новый взрыв, но уже по причине желания коренной реформации движения, в котором к этому времени появились богатые и бедные, стяжатели и обиженные, разочарование, корысть, словом, всё то, за что когда-то эта новоявленная группа критиковала традиционные конфессии, заявляя, что этого у нас нет. Реформация движения проходит вяло, т.к. большинство-то и не знает толком, "зачем собрались" (заимствуя место из Деяний). Ведь раньше смысл существования этой организации был - привлекать новых членов. А сейчас "низы" хотят перемен и, самое главное, Живой Воды настоящего христианского учения, а не вечных призывов идти обращать мир. Нужно же чем-то заполнить духовный вакуум. А руководство не знает, как жить в новых условиях и чем окормлять паству. Вот и получается, что в конце концов это новое движение постепенно переходит в фазу стагнации: рост прекратился, на собрание ходят несколько десятков или сотня-другая-третья постоянных членов, которых больше связывают либо старые связи, либо избранное учение, которое может быть либо баптиским, либо пятидесятническим, либо харизматическим, либо вообще нехристианским, однако устраивающим большинство.

Цена этой попытки возрождения "истинного христианства" - десятки тысяч разочарованных, разбитых, а часто и убитых душ, которые больше ничего не хотят знать о Христе. То, что изначально было призвано стать чистой Невестой Христовой, в итоге оказалось Вавилонской башней.

Или быть может, Ваши слова "что вы Delta душу изливаете , лучше никому не станет" можно трактовать, как призыв помочь ЦХ в её сегодняшних реформах? Рад бы... Да только нечем мне ЦХ сегодня помочь. Это честно. Как ни печально это констатировать, как мне не хочется разочаровывать своих друзей из ЦХ, но я считаю, что у ЦХ как церкви Христовой нет перспектив. Во всяком случае, на сегодняшний день. Я всё больше прихожу к этому печальному выводу, хотя ещё год назад думал иначе. По той простой причине, что ЦХ опять убирает следствия, а не причину проблем, и опять начинает не с того конца. Вспомните хоть всю эту историю вокруг квартиры Костенко, обсуждение зарплат и стиля жизни лидеров, церковных финансов. И как следствие, отрезание "неугодных". И другие подобные явления.

А дело-то в другом. В ЦХ отсутствует целостное учение. Все эти разговоры о "просто учении Библии" - в пользу бедных. Давно пора понять, что нет как таковой "однозначно понятной Библии". Это всегда чья-то трактовка. И в ЦХ никак не хотят это признать и определиться со своими основными доктринами, отчего основная масса учеников вообще плохо представляет себе, во что они верят (насколько я могу заключить по форумам и по тому, что слышу иногда от других). Господь же нас призывал верить не в свою веру, а в Него. А в какого "Него", позвольте спросить? В того, который проповедуется баптистами, пятидесятниками, Св. Иеговы, Мунистами, Единственниками? Ведь все эти учения тоже основываются «только на Библии»! Это только у православных Предание, сплошные добавления и комментарии!

Путь же Господен, который был указан самими апостолами и окончательно утверждён в первые века христианства вселенскими учителями Церкви, ЦХ не подходит. Но другого-то Пути нет! Путь-то узкий только один! Поэтому мне нечем реально помочь сегодня ЦХ в её безусловно героических (я без сарказма) потугах спасти положение. Да только здаётся мне, не выйдет ничего из этой благочестивой затеи, как и не вышло ничего у Кипа Маккина. Стоит ли снова наступать на те же грабли.

Кроме того, слова Иисуса "Всякое растение, которое не Отец мой насадил - искоренится" из Писания не исчезли. Конечно, ни одна деноминация не применяет их к себе, считая, видимо, что Иисус говорит о некоей абстракной "невидимой" Церкви Своей. Что тут скажешь... Во всяком случае, ЦХ точно не Господь насадил, насколько я могу судить icon_confused.gif . А посему перспективы сией организации представляются мне весьма туманными и безрадостными.


Покорнейше прошу у всех, а прежде всего у своих друзей в ЦХ прощения за столь пессимистический прогноз. Как знать, может я со временем изменю своё сегодняшнее мнение, или буду вынужден признать неверность моего прогноза, который по большому счёту не мой. Мне очень больно видеть всё происходящее и судьба ЦХ мне небезразлична, т.к. там часть моей жизни. Однако, как говорят на Украине, «маємо що маємо».


Да поможет нам всем Господь идти Путём Его, неся Крест Его, а не совратиться на путь широкий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Июл 14, 2004 8:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Delta.
Хотел присоединиться , но ругать ЦХ неохота - мне в Питере толпа народу в ней - как родные. А потом уже и сказать нечего стало.
Но таки - согласен с Вами в оценках. Грустно всё это.
С Уважением, Евланов Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Июн 17, 2008 3:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На "злобу дня" (или о себе любимом):
Гость с юга писал(а):

Весь вопрос в последствиях. Если готов их принимать - хоть ненавидь! Разве можно кого-то заставить не испытывать те или иные чувства?

Да. Заповедь не налагает запрета на осуждение. Она предупреждает о том, что последствия неизбежны.
Будь ты хоть до "семи пядей во лбу", или принадлежишь к какой-то особенной избранной религии,
последствий неизбежать: "судим будешь...".
Т.е. то, что осуждаешь, будешь рано или поздно делать сам и попадешь под осуждение.
Гость с юга писал(а):

А что, по-моему там конкретно предупреждают, но не запрещают. Не судите -> не судимы будете. и "как судите -> так и судимы будете". Если что, оправдываться незнанием не получится/

Да. Прочитал, знаешь о последствиях. Будь любезен получить в полном объеме.
Nevs писал(а):

есть другое библейское правило "ЧТО ПОСЕЕШЬ , ТО ПОЖНЕШЬ"
Посеешь осуждение-получишь то же самое в многократном масштабе , посеешь мир , доброту , любовь - и получишь сторицей мир , любовь и доброту.

Первое и второе ("не суди..", "что посеешь...") - это все из вечных и неотвратимых законов Причин и Следствий.

Знаем, но почему все-таки "судим"?

Потому что мы судим силою и мерою своего неведения.
Неведение - главный источник нарушения нравственного закона (заповеди) "не суди..."


Если осуждаем, то существует некий уровень неведения, который человек не может осознать.
-----------------------------------
Уходя, уходи.
Если не можешь, уходя уйти, останься и продолжи общение, пока не осознаешь заповедь "не суди....".
Потом ты сможешь уходя уйти.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.334 секунды
:: Связаться