Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 69
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 9:31 am
Татьяна К. писал(а):
Помню, мне удавалось быть лояльной и не давить только до того момента, как кто-либо из вышестоящих об этом не узнавал.
И, судя по всему, ситуация слабо изменилась.
Только во вторник разговаривал по поводу всего, что меня беспокоило с лидером Церкви. Он очень внимательно меня выслушал и ВСЁ принял. Согласился, что о тех вещах, о которых мы с ним говорили, нужно учить со сцены.
Осталось очень классное чувство после разговора.
Странно, но никто за такие "конструктивные" предложения, мне не собирается предупреждений делать. Почему бы это?
Хотя другому брату, который думает также, как и я, сделали предупреждение, в том, что он вызывает раскол. Может быть цели и средства разные? Или мотивы?
Особенно обидно, что человек горький, как правило теряет способность учиться и даже проповеди со сцены слушает с предубеждением, что то, чему учат должно ПОЛНОСТЬЮ совпадать с его МНЕНИЕМ. И не "вникая в свою жизнь и в учение", цепляется лишь за то, что ему кажется неправильным. Не как ученик Христа, а как посторонний критик. Я это тоже видел и мне за это больно.
В общем, учение о совете будет в Новосибирской Церкви. Но, я думаю, что важно не научить "как не слушать советов", а "как ими правильно пользоваться", "как правильно давать советы", какое отношение должно быть.
Давайте больше не будем смотреть назад, не будем ждать когда лидеры приползут на коленках, вымаливая у нас прощение. Я вижу реальные изменения.
Чего ждёте вы? Кто из вас, господа ушедшие, по прежнему учится у Христа? Прощайте, как Бог прощает - не ожидая, когда к вам приползут на коленках и будут вымаливать ваше прощение. Докажите, что ваша горечь не прикрывает гордость! А с теми, кто из лидеров не покаялся - мы разберёмся. Буду говорить лично с каждым таким(во всяком случае в Новосибирске). Алексей Журавлёв поможет, если сил не хватит.
В конце концов это моя семья и Церковь Бога Живого. Я не дам её разрушить. Мой Бог - Эль Кана - Бог Ревнитель!
Хоть вы все, наученные горьким опытом, можете обвинить меня, как Гая Абаева, в детской непосредственности, но это - мой идеализм.
Я идеалист ради Христа. Я верю Богу, который избрал меня быть с Ним!!!
_________________ Всем, уставшим от моего скверного характера и оптимизма, я искренне желаю ... ПЕРЕДОХНУТЬ! ... ударение сами поставите!
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 172
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 10:15 am
Rain писал(а):
Хотя другому брату, который думает также, как и я, сделали предупреждение, в том, что он вызывает раскол. Может быть цели и средства разные? Или мотивы?
Особенно обидно, что человек горький, как правило теряет способность учиться и даже проповеди со сцены слушает с предубеждением, что то, чему учат должно ПОЛНОСТЬЮ совпадать с его МНЕНИЕМ. И не "вникая в свою жизнь и в учение", цепляется лишь за то, что ему кажется неправильным. Не как ученик Христа, а как посторонний критик. Я это тоже видел и мне за это больно.
В общем, учение о совете будет в Новосибирской Церкви. Но, я думаю, что важно не научить "как не слушать советов", а "как ими правильно пользоваться", "как правильно давать советы", какое отношение должно быть.
Прошу тебя не суди и не делай выводы не зная всей ситуации. Мне и так было сложно сдержать себя и не выложить всю мою историю на сайте. Так что будь поосторожней, много категоричности в твоих суждениях.
Rain писал(а):
Давайте больше не будем смотреть назад, не будем ждать когда лидеры приползут на коленках, вымаливая у нас прощение. Я вижу реальные изменения.
Чего ждёте вы? Кто из вас, господа ушедшие, по прежнему учится у Христа? Прощайте, как Бог прощает - не ожидая, когда к вам приползут на коленках и будут вымаливать ваше прощение. Докажите, что ваша горечь не прикрывает гордость! А с теми, кто из лидеров не покаялся - мы разберёмся. Буду говорить лично с каждым таким(во всяком случае в Новосибирске).
на коленях не нужно, но попросить, будет правильно.
Как-то странно требовать доказательств, я думаю нужно помочь.
Согласился, что о тех вещах, о которых мы с ним говорили, нужно учить со сцены.
Цитата:
учение о совете будет в Новосибирской Церкви
Цитата:
Я вижу реальные изменения
Цитата:
А с теми, кто из лидеров не покаялся - мы разберёмся. Буду говорить лично с каждым таким(во всяком случае в Новосибирске)
Если это возможно, напишите, когда предсказанное вами будет действительно происходить. Этот сайт принимает "хорошие новости", самые хорошие из которых - ФАКТЫ
Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 69
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 10:49 am
Гость с юга писал(а):
Если это возможно, напишите, когда предсказанное вами будет действительно происходить. Этот сайт принимает "хорошие новости", самые хорошие из которых - ФАКТЫ
А то, что я написал выше, это не новости, а так, факты, рабочие моменты.
Агафонов Сергей писал(а):
Как-то странно требовать доказательств, я думаю нужно помочь.
А что делать если человек не хочет помощи, а сразу вешает на тебя ярлыки "недуховного", "гордого", "глупого", "молодого"?
Я предлагал одному брату помощь, но он воспринял всё так, как будто я его уже 100 раз осудил!
_________________ Всем, уставшим от моего скверного характера и оптимизма, я искренне желаю ... ПЕРЕДОХНУТЬ! ... ударение сами поставите!
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 12:41 pm
Цитата:
[quote="Rain"] Особенно обидно, что человек горький, как правило теряет способность учиться и даже проповеди со сцены слушает с предубеждением, что то, чему учат должно ПОЛНОСТЬЮ совпадать с его МНЕНИЕМ. И не "вникая в свою жизнь и в учение", цепляется лишь за то, что ему кажется неправильным. Не как ученик Христа, а как посторонний критик. Я это тоже видел и мне за это больно.
Деяния 17:10,11
Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. Здешние были благомысленнее Фессалоникийских: они приняли слово сп всем усердием, ЕЖЕДНЕВНО РАЗБИРАЯ Писания, ТОЧНО ЛИ ЭТО ТАК.
Цитата:
В общем, учение о совете будет в Новосибирской Церкви. Но, я думаю, что важно не научить "как не слушать советов", а "как ими правильно пользоваться", "как правильно давать советы", какое отношение должно быть.
Давайте больше не будем смотреть назад, не будем ждать когда лидеры приползут на коленках, вымаливая у нас прощение. Я вижу реальные изменения.
Я думаю, что важно также учить как ДАВАТь совет.
Цитата:
В конце концов это моя семья и Церковь Бога Живого. Я не дам её разрушить. Мой Бог - Эль Кана - Бог Ревнитель!
Если семья не разбирается с проблемами, а закрывает на них глаза-она сама себя разрушит-без посторонней помощи.
Цитата:
Хоть вы все, наученные горьким опытом, можете обвинить меня, как Гая Абаева, в детской непосредственности, но это - мой идеализм.
Я идеалист ради Христа. Я верю Богу, который избрал меня быть с Ним!!!
Главное, Макс, чтобы твой идеализм не перерос в юношеский максимализм, который шагает по головам, не замечая, что они живые.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 1:08 pm
Первые годы в Церкви я тоже был идеалистом - потом понял, что это невозможно и глупо. (можете спорить, кому как, но для меня это именно так). Вначале я не понимал, почему, когда я что-то находил хорошее в Библии (что зачастую не согласовалось с практикой ЦХ) - никто слушать меня не хотел, хотя через пару месяце выходил на сцену Энди - говорил тоже самое, что и я (но несколько месяцев до этого) и все сразу кричали "Аминь, бро!". но почему то почти сразу забывали о том, что говорил Энди и продолжали жить той жизнью, которая была и до этого. В основном учение шло не через проповеди, а именно через сисему "ученик-наставник". Через "советы", которые в основном никто давать не умел. Чтобы отказаться от идеализма мне пришлость пройти через примерно 5 лет вот такого непонимания того, что творится вокруг. Потом один брат помог мне понять простую вещь: то, что ожидает от нас Бог далеко не всегда совпадает с тем, что ожидают от нас лидеры и наоборот.
Что касается учения о совете - то как раньше их не умели давать, так и сейчас никто сразу вдруг давать правильные советы не научиться. Должно пройти какое-то время. и никак не меньше лет двух-трех.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 1:08 pm
Цитата:
Особенно обидно, что человек горький, как правило теряет способность учиться и даже проповеди со сцены слушает с предубеждением, что то, чему учат должно ПОЛНОСТЬЮ совпадать с его МНЕНИЕМ
Совсем не вижу логики Человек "горький" - это, я так понимаю, человек обиженный, непонятый или непонимающий. Так? Если он обижен, то с ним нужно решать вопрос о том откуда взялась его обида. Если не понимает - объяснить. Если его не понимают - попытаться понять. И мне не понятно, как эмоциональное состояние влияет в данном случае на умственные способности.
Написанное мною сейчас - не придирка к словам: ЦХ от истоков грешит тем, что вешает на человека ярлык, от которого трудно потом избавиться - редко встречаются попытки разобраться в сути проблемы, а не забить ее ногой под шкаф.
Ты наверняка слышал, что ревил - часть "мусорного" интернета, здесь: критика, негативизм сплошь и рядом, все плохое о церкви. Почему же ты сам не напишешь здесь хороших новостей о церкви?
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 1:21 pm
Да. Совсем забыл.
Цитата:
не ожидая, когда к вам приползут на коленках и будут вымаливать ваше прощение
Это - известная практика лидеров. "Если хочешь совета - приди и возьми его. Если хочешь, чтобы тебе помогали - приди и проси помощи. Если хочешь, чтобы перед тобой извинились - приди и проси этих извинений." Что за бред? Ну сколько можно? Лидеры - это те, которые САМИ должны идти и советовать, идти и помогать, идти и просить прощения. Никто не заставляет "приползать на коленях". Просто нужно прийти и скромно просить прощения, а не говорить "прости нас, конечно, мы виноваты, НО вы виноваты не меньше, да и вообще, проехали, давай забудем".
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 1:27 pm
Slava писал(а):
Да. Совсем забыл.
Цитата:
не ожидая, когда к вам приползут на коленках и будут вымаливать ваше прощение
Это - известная практика лидеров. "Если хочешь совета - приди и возьми его. Если хочешь, чтобы тебе помогали - приди и проси помощи. Если хочешь, чтобы перед тобой извинились - приди и проси этих извинений." Что за бред? Ну сколько можно? Лидеры - это те, которые САМИ должны идти и советовать, идти и помогать, идти и просить прощения. Никто не заставляет "приползать на коленях". Просто нужно прийти и скромно просить прощения, а не говорить "прости нас, конечно, мы виноваты, НО вы виноваты не меньше, да и вообще, проехали, давай забудем".
Ох, Слава, понимает это, к сожалению, увы меньшинство лидеров
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 1:33 pm
Цитата:
Чего ждёте вы? Кто из вас, господа ушедшие, по прежнему учится у Христа? Прощайте, как Бог прощает - не ожидая, когда к вам приползут на коленках и будут вымаливать ваше прощение. Докажите, что ваша горечь не прикрывает гордость!
Поддерживаю Славу - во-первых.
Во вторых мне не понятен тон наезда: "Кто из нас учится у Христа"- ты так глубоко уверен, что никто?
Призыв доказывать - похож на комсомольский призыв "Пятилетку в три года". Я, знаешь, никому из людей не хочу доказывать свою праведность. Я твердо убеждена в том, что если меня кто-то обидел, то он должен придти и попросить прощения. Я его, может, уже и простила, но сообщаться с таким человеком не буду потому что до тех пор пока человек на деле не раскаялся не осознал своей вины он - виноват. Делом же здесь будет являться личная просьба о прощении.
--
ПС. меня в церкви никто не обижал, по крайней мере я уже не помню об этом.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 69
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 2:06 pm
Slava писал(а):
Просто нужно прийти и скромно просить прощения...
Как ты себе это представляешь?
Для начала нужно НАЙТИ тех людей, которых несправедливо обидели.
Как ты хочешь это сделать? Где их искать?
simurg писал(а):
И мне не понятно, как эмоциональное состояние влияет в данном случае на умственные способности.
Представь себе, может! Да ещё как! Особенно, когда люди за вспышками эмоциональности не замечают что кто-то меняется. И не слушают учения.
Slava писал(а):
Первые годы в Церкви я тоже был идеалистом - потом понял, что это невозможно и глупо.
Я не хочу терять свой идеализм!
Итак в мире у меня сатана отобрал все идеалы и разрушил мечты, а Бог их вернул! И я в этом увидел Его силу.
Я в Церкви не из-за людей, а из-за Бога.
Ещё в 2000 году я решил, что наша ДЦ будет истинной Церковью Христа, поскольку мы будем истинными учениками Христа. Будем слушать Бога и служить Богу! И это, я думаю, правильно.
Конечно, я вижу вокруг себя много того, что нужно менять, но я не опускаю руки, а стараюсь это менять.
simurg писал(а):
Я твердо убеждена в том, что если меня кто-то обидел, то он должен придти и попросить прощения. Я его, может, уже и простила, но сообщаться с таким человеком не буду потому что до тех пор пока человек на деле не раскаялся не осознал своей вины он - виноват. Делом же здесь будет являться личная просьба о прощении.
Матф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
Как видишь, у Христа другие убеждения, нежели у тебя.
Обида - грех. Возможно другой человек не хотел тебя обидеть. В таком случае - он праведен в своих глазах. Ты говорила тем людям, что тебя обидели?
Как ты думаешь, я должен бегать по Церкви и у всех спрашивать, не обидел ли я кого? По моему это не то, чему учит библия. Если обидели - иди и говори. Известный отрывок из Матфея.
Irinka писал(а):
Если семья не разбирается с проблемами, а закрывает на них глаза-она сама себя разрушит-без посторонней помощи.
Согласен. Надо разбираться. Но не с шумом и треском уходя с осбраний. И не со слезами, стоя на сцене, а с духом прощения и кротости. С обех сторон!
simurg писал(а):
Во вторых мне не понятен тон наезда: "Кто из нас учится у Христа"- ты так глубоко уверен, что никто?
Не вырывай цитату из контекста. Я говорил о том, что раз мы все (включая и ушедших) учимся у Христа, мы должны прощать, как прощает Бог. Не ожидая, когда к нам лидеры приползут на коленочках, оставляя за собой дорожку соплей на полу.
Я лично, помню, прощал мирских людей, когда три месяца жил в Якутии без учеников, так -"Бог я решаю: с этой минуты они полностью чистые в моих глазах!". Сама понимаешь, что вряд ли они вообще собирались просить прощения у меня, но, раз это делало мою совесть нечистой - я каялся и прощал(Ис.48:11). Понятное дело, что вернулся я учеником от туда. И это укрепило меня духовно и поставило на ноги.
Давайте учиться у Христа прощать.
_________________ Всем, уставшим от моего скверного характера и оптимизма, я искренне желаю ... ПЕРЕДОХНУТЬ! ... ударение сами поставите!
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 2:25 pm
Rain думаю ты неверно озаглавил тему ... вместо "я вижу реальные изменения" её надо назвать "изменения возможны" ...это конечно всё здорово что ты написал, но это слова да и только моя (нескажу что очень богатая) жизненная практика показывает что судить о чём то по словам нельзя, впрочем не я один об этом свидетельствую, а и в писание дано указание судить по плодам, так вот когда ты сможешь поведать нам о реальных жизненных ситуациях, тогда добро пожаловать, а до того предвосхищать события скажу мягко - нестоит
темболее ты сам видишь что провести такой разговор без обвинения в расколе удалось удачно не всем, так что считай что тебе просто повезло ...
у меня есть подруга (она сейчас не в ЦХ) так её за раскол всётаки отрезали, хотя через месяц после этого отрезания пошли письма покаяния от лидеров ... самое обидное что в данной ситуации если применить амнистию, то она неподействует ибо система себя уже дескредетировала ... жаль ... а впрочем что неделается всё к лучшему
_________________ да пребудет с тобой сила
Последний раз редактировалось: Дух Отца Гамлета (Ср Dec 10, 2003 3:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 3:02 pm
Rain писал(а):
Я предлагал одному брату помощь, но он воспринял всё так, как будто я его уже 100 раз осудил!
Максим, ты хороший брат. И я рад, что ты помогаешь церкви меняться.
Но вот что нам с тобой важно помнить. Нам нужно понимать, какая у нас репутация. Может быть в глазах наставников церкви у нас она хорошая - и нам легко с ними говорить. А допустим у кого-то - не очень. И их нужды могут быть не услышаны. Согласен - может быть им и надо будет в чем-то измениться, но это же не значит, что не надо слушать их нужды?
Другой момент и собственно для нас с тобой - а какая репутация у нас среди братьев и сестер. Всегда ли им удобно подходить к нам? Мы для них - источник милости и любви, или источник осуждения и "правды"?
Я рад, что ты ревнуешь о Боге, что хочешь сделать для церкви много хорошего. Ты молодец. При этом нам все же нужно быть внимательнее к слабым. Нельзя переворачивать Библию с ног на голову. Получается. к лидерам мы обращаемся, как слабым (внимательно, терпеливо подбирая слова), а к ослабевшим в церкви, как к сильным (резко, однозначно и т.п.).
Слушать нужно каждого. Даже тех, у кого репутация не очень, т.к. только этим и можно помочь человеку.
Кроме того, еще не известно, кто в церкви окажется более нужным, т.к. неприметные части церкви в Теле Христовом часто оказываются важнее других.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 3:26 pm
Rain, прежде попрошу тебя читать ответы внимательно. Потому что обвинив меня в том, что я дергаю цитаты из контекста ты сделал то же самое.
"Как ты себе это представляешь?
Для начала нужно НАЙТИ тех людей, которых несправедливо обидели.
Как ты хочешь это сделать? Где их искать? "
С таким отношением лучше уж вообще ничего не делать. Но и не говорить тогда ничего.
Многие из тех у кого следовало бы попросить прощения вполне доступны. Тебе, как недавнему участнику Ревила могу привести в пример Димца (надеюсь,он не рассердится на это). Человека отрезали от общения, от него отвернулись друзья из церкви. Допустим, отрезали справедливо (только допустим, потому что это не так), но ему не соизволили даже сообщить за что. В те времена, когда его отрезали, считалось, что МЦХ-единственная правильная церковь. Таким образом, получилось, что групка людей из лидерства посовещалась и решила, что Димца нужно выгнать из церкви, отрезать от общения - и это то же самое, что лишить его спасения. Повторюсь: считалось, что только в МЦХ люди спасены. То есть люди решили, что этот человек настолько безнадежен, что даже спасения от Бога ему не видать никогда. Ты даешь себе отчет в том, какая ответственность перед Богом была взята этими лидерами на себя? Сейчас Димец зарегистрирован на учениках.ру - вполне доступен, но что-то не видно телодвижений в его сторону даже сейчас, уже после того, как возникли покаяния и т.д. ПОлучается, что в одной ветке форума ученики.ру идет жаркое обсуждение того, как необходимо извиниться перед отрезанными, как нужно снова разобрать их ситуации, а рядом на соседней ветке сидит этот самый отрезанный, задает вопросы в то же время, но к нему никто не обращается, все увлечены обсуждением своей праведности!!
Это частный случай, это один человек. Но отрезанных много. И не все они недоступны.
В конце могу привести пример из собственной жизни: У меня была наставница - местный пользователь Гая, мы дружили в ЦХ, после моего ухода не общались лет 5. Когда она увидела мою фамилию на учениках.ру она мне написала в ЛС еще не будучи уверенной в том, что я - это я. Вот тебе пример положительный.
--
"Представь себе, может! Да ещё как! "
Слабоватый аргумент, но не выдирая цитат:
"Особенно, когда люди за вспышками эмоциональности не замечают что кто-то меняется. И не слушают учения. "
Такое бывает не у всех, правда, но эмоции проходят, приходит здравое осмысление и вместе с ним объективные вопросы к себе и окружающим. Если человек сам виноват в своем уходе(грехе и т.д.), то по спокойном размышлении будет искать правды, ну тоже в том случае, если она ему нужна.
"Я не хочу терять свой идеализм! "
Ты не путаешь ли понятия идеал и идеализм? Просто идеализм - по определению это видение реальности в розовых очках. То есть ты видишь только то, что тебе нравится, что красиво по твоему мнению. Идеализмом страдали фашисты и коммунисты. Он не плох сам по себе, но дело в том, что Бог - реален, люди - реальны, проблемы, возникающие у людей - тоже реальны. Решение проблемы видимой идеалистом представляется ему в виде схемы. Но схематизировать человеческое бытие нельзя.
"Как видишь, у Христа другие убеждения, нежели у тебя. "
Я не говорила, что обида - не грех. Я считаю, что если человек виноват и знает, что он виноват, то он должен извиниться.
"Ты говорила тем людям, что тебя обидели? " Я -да.
"Как ты думаешь, я должен бегать по Церкви и у всех спрашивать, не обидел ли я кого? "
Может быть тако оно было бы и лучше. Потому что если бы Христос мог заподозрить, что кто-то на него имеет обиду он бы так и сделал. (Может, я не права). Ты наверняка скажешь: делать мне больше нечего! И будешь прав. Только вот лучше бы некоторым из учеников только так и делать, это помогло бы им действительно раскаяться в гордости.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 8:56 pm
Rain,
Цитата:
Как ты думаешь, я должен бегать по Церкви и у всех спрашивать, не обидел ли я кого? По моему это не то, чему учит библия. Если обидели - иди и говори. Известный отрывок из Матфея
...кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти из них в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною:
я нашел мою пропавшую овцу...
от Луки 15:4-6
....значит Библия этому не учит?
Мне кажеться лидерство ЦХ не правильно относиться к ушедшим. Отношение к ним такое же как и к отрезанным от общения.С ними попросту не общаються в надежде быстрого раскаяния. Наставники ведут себя не как рачительные хозяева, а как временьщики поставленные досматривать за чужим...
Рачительный хозяин не упустит ни малейшую возможность что бы увеличить свое хозяйство.И тем более не отдаст своего без особой на то нужды.
Решайте сами, как выглядит политика церкви по отношению к ушедшим.Будь она другой, церковь только за счет реставраций увеличилась на порядок.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Dec 10, 2003 9:31 pm
Цитата:
Как ты себе это представляешь?
Для начала нужно НАЙТИ тех людей, которых несправедливо обидели.
Как ты хочешь это сделать? Где их искать?
Нужно искать. В принципе Симург уже все сказала.
Цитата:
Матф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
Как видишь, у Христа другие убеждения, нежели у тебя.
Извини, но это не у Христа другие убеждения, а у тебя немного неверное понимания данного отрывка.
Тебе привести другой отрывок? Пожалуйста:
Цитата:
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, то оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Вопрос не в том кто куда должен идти. Вопрос в том, что лидеров в большинстве случаев НЕ ИНТЕРЕСОВАЛО эмоциональное состояние учеников. И до сих пор не интересует.
Я же говорю не только про прощение у тех, перед кем они ТОЧНО виноваты, а вообще о порочной практике думать, что все должны идти к ним, а не они ко всем.
Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 12:49 am
Изменений нет хотя бы потому, что если группу "Евразии" потянет неудержимо на старое, то вся история повторится и под бурное "Аминь!" начнутся новые чистки и в Москве, и в Киеве и в Новосибе, и т.д. А их тянет... И нет никакого механизма предотвращения этого.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 1:26 am
Максим, хорошо, что ты ревностный и по-своему переживаешь за Церковь. Приятно уже то, что ты неравнодушный. Только этого недостаточно, чтобы угодить Богу. Уверена, что если бы ты отвлекся от своих пламенных идей и всерьез и глубоко задумался о сердце Бога, о Его отношении к людям и к тем же самым ушедшим, ты многое бы пересмотрел. Бог гораздо больше Бог сострадательный и любящий, чем, как ты пишешь, «Бог Ревнитель». Иначе Он давно бы нас всех уничтожил.
Rain писал(а):
Хотя другому брату, который думает также, как и я, сделали предупреждение, в том, что он вызывает раскол. Может быть цели и средства разные? Или мотивы?
«Почему ты осуждаешь слугу другого? Только перед своим хозяином слуга бывает прав или виноват». (Рим. 14:4)
Кроме того, я согласна с Олегом, что дело может быть в репутации. От себя добавлю, что, судя по твои постингам, у тебя репутация в глазах лидерства должна быть очень даже неплохой. Не обижайся
Rain писал(а):
Особенно обидно, что человек горький, как правило теряет способность учиться и даже проповеди со сцены слушает с предубеждением, что то, чему учат должно ПОЛНОСТЬЮ совпадать с его МНЕНИЕМ. И не "вникая в свою жизнь и в учение", цепляется лишь за то, что ему кажется неправильным. Не как ученик Христа, а как посторонний критик.
Пожалуйста, осторожней. Не развешивай ярлыки.
Rain писал(а):
Чего ждёте вы? Кто из вас, господа ушедшие, по прежнему учится у Христа? Прощайте, как Бог прощает - не ожидая, когда к вам приползут на коленках и будут вымаливать ваше прощение. Докажите, что ваша горечь не прикрывает гордость!
Макс, а ты к лидерству приходил с призывом проявить милость и сострадание к ушедшим или у тебя это только в одну сторону работает? Ты также радикально призываешь лидерство учиться у Христа скромности и просить прощения у ушедших? Ты же не будешь, надеюсь, спорить, что скромный человек признает свою вину и идет просить прощения?
Rain писал(а):
Хоть вы все, наученные горьким опытом, можете обвинить меня, как Гая Абаева, в детской непосредственности, но это - мой идеализм.
А почему сразу «обвинить»?! Это хорошее качество, правда, только до определенного возраста .
И еще: по поводу «наученные горьким опытом». Если ты все-таки веришь, что «горький опыт» был, тогда, может ты прислушаешься к тем, кто им «научен», чтобы избежать повторения? Ведь опыт – вещь полезная…
И, кстати, мой личный «горький опыт» тут ни при чем. Он был не самым плохим. Просто, думаю, важно уметь смотреть не только на то, что было лично с тобой, но и на то, что было или есть с другими. И постараться почувствовать то, что чувствуют они.
Rain писал(а):
Как ты себе это представляешь?
Для начала нужно НАЙТИ тех людей, которых несправедливо обидели.
Как ты хочешь это сделать? Где их искать?
Было бы желание, а возможности найдутся. Да вот хотя бы на Ревеале – мало тут, что ли таких людей?! А лидеров с извинениями ты тут много встречал?
Rain писал(а):
Не ожидая, когда к нам лидеры приползут на коленочках, оставляя за собой дорожку соплей на полу.
Не утрируй, пожалуйста. Люди должны отвечать за свои поступки и сопли тут ни при чем.
Да и не стоит выставлять людей за дурачков, ожидающих то, о чем ты тут говоришь.
Дело в простой и бесспорной истине – Бог (а не только люди в церкви или на Ревеале) ожидает от КАЖДОГО человека, который грешил, полного покаяния и признания своих грехов. А о покаянии, как правило, должны знать те, против кого грех был направлен. И у покаяния, как правило, есть плоды.
Так что если менять, Макс, так менять до конца и честно. А не только там, где удобно.
Да и не стоит выставлять людей за дурачков, ожидающих то, о чем ты тут говоришь.
Дело в простой и бесспорной истине – Бог (а не только люди в церкви или на Ревеале) ожидает от КАЖДОГО человека, который грешил, полного покаяния и признания своих грехов. А о покаянии, как правило, должны знать те, против кого грех был направлен. И у покаяния, как правило, есть плоды.
Так что если менять, Макс, так менять до конца и честно. А не только там, где удобно.
А тебе Макс вот что скажу: если ЦХ поменяется, то и убеждать никого ни в чём не потребуется. Всё и так будет видно по слову Господню.
Когда мы не следуем воле Божей - именно тогда нам больше всего приходится убеждать окружающих, что мы хорошие.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 2:23 am
Здорово Дельта написал! Точно и просто.
А ещё тут и мою персону обсудили
Про Макса я думаю вот что. Он очень рвётся в бой, но похоже не пробовал ни разу посмотреть в корень проблем. Если не так, Макс, напиши, что ты увидел "в корне".
И ещё. Никто не ждет приползания кого-то со слюнами наоборот, это у меня было чувство всегда, что это от меня ожидается приползание (даже Юра Тмчук советовал начать самому всем звонить). Не надо резкостей и эдакой огромной самоуверенности в своей правоте, Rain.
Диалогу мешает.
А я надеюсь на хороший и спокойный диалог. Может быть ты, со своей энергией, выташишь на общение в сеть кого-нибудь из ключевых лидеров... (Например, любимого тобой Журавлева...)
Матф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
Как видишь, у Христа другие убеждения, нежели у тебя.
Извини, но это не у Христа другие убеждения, а у тебя немного неверное понимания данного отрывка.
Тебе привести другой отрывок? Пожалуйста:
Цитата:
Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, то оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Гм... Простите, вмешаюсь в полемику...
Думаю, что не надо противопоставлять эти два отрывка. Правы оба. Обратите внимание на то, что в обох случаях речь идет о ЛИЧНОЙ СОВЕСТИ человека: в первом - человек ЧУВСТВУЕТ, что против него согрешили, во-втором - ЧУВСТВУЕТ, что сам против кого-то согрешил. Важно то, чтобы совесть оставалась чистой. Личная совесть каждого человека, и этому немало библейских подтверждений.
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах