Reveal.ru :: Просмотр темы - Служение
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 10:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

Всё что я имел в виду, это то, что нам может быть не понятно каким образом Бог прощает ВСЕ грехи после крещения, но это не значит что Бог не дал нам инструкцию о том, что нам сделать чтобы спастись.

Инструкцию чтобы спастись...
Кто-то говорит "Помолись молитвой веры, Иисус войдет в твою жизнь - и Аминь!"
Кто-то говорит "Только каждодневная проповедь, посещение собраний минимум 2 раза в неделю, денежные взносы более 10%, подчинение наставникам и это далеко не весь список..."
Кто-то говорит... и т. д.

И КАЖДЫЙ приводит в доказательство своей правоты фрагменты писания - "ВОТ ИНСТРУКЦИЯ!"
Кто-то больше потел разрабатывая свою школу и теорию, кто-то нашел аудиторию попроще. Адепты каждой из этих школ 100% уверены в своей правоте и дибилизме других.

Одним говорят "Вы не поверите! Они написали себе какие-то ПРЕДАНИЯ и ставят их чуть ли не наравне с Библией!" - "Да ну?" - "Это факт, брат! Сатана силен и не стоит его недооценивать!" - "Фух, хорошо, что это не со мной такое происходит. Хорошо, что Бог "привел" меня именно в ЭТУ общину! Хотя, чему удивляться? Ведь это же Я. А не какие нибуть там некоторые. Все правильно. Нет, ну надо же?! Какие-то "предания". Бред...".

Потом человек (если даст Бог) узнает о том что эти Предания есть не что иное, как ключ к пониманию Библии. И что его децил надули в той "клевой" общине (к примеру). И надули не только с преданияим, а еще по мнооогим вещам.
Потом он очень долго живет с этим (изучает, размышляет). И эдак годков через 5-10 встречает новоиспеченного "апостола" и разговаривает как-бы с самим собой прежним. А тот его засыпает "отрывками". Как объяснить?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 11:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Потом он очень долго живет с этим (изучает, размышляет). И эдак годков через 5-10 встречает новоиспеченного "апостола"

Мне кажется более жызненным вариант, что годков через 5-10 он понимает что и в этой общине его тоже "децл надули". И все немного не так как он думал 20 лет назад и не так, как думал последние 10 лет.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin
Ты описал вариант вселенной, в которой Церкви,
о которой Бог сказал, что врата ада не одолеют её
и что Он с нами во все дни до скончания века,
нет.
А есть только собрания, где тебя не на дециль желают обманывать.

Остается сделать вывод, что Бог болтун.
И начать есть пить и веселиться, ибо завтра умрем.

Есть правда и два других пути:
1. Начать самому строить церковь, новую исправленную, исполняя роль посоха в руке пристарелого и немощного Бога.
И беря за это скромную прожиточную мзду с апологетов.
2. Искать, но найти единственное тело Единственного Бога.
Присоединиться к нему единственным крещением.
И терпя братьев, причащаться единственной плоти и крови Христовой,
которой если кто не ест, тот не имеет в себе жизни вовек.

Если даже вы не принимаете православие, то согласитесь в принципе.

Царство Божие пришло в день пятидесятницы.
Оно не разделяется само в себе и не исчезает, но пребывает в единстве вечно.
Христос говорит, что достаточно двоим или троим, принадлежащим именно этому Царству("во имя моё"),
собраться вместе, как обнаружится Божье присутствие("Я посреди вас").

Может ли остаться незамеченной такая Церковь, в которой сам Бог пребывает посреди неё?

Так что вы предлагаете теперь не искать ЕЁ, что бы еще раз не нарушить свой душевный покой разочарованием?
Я против.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 12:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко,
Я считаю что я описал окружающий нас реальный мир. С живыми людЯми. Которые ошибаются, заблуждаются, уходят в сторону от истины, ищут ее, натыкаются на нее, снова спотыкаются. И этот процесс продолжается пока они живы.
И в любую общину, или церковь, как угодно, не приди - там есть что то от Бога. А есть что то, в чем "децл обманывают". Сознательно или несознательно.
Потому что есть маленький человек которому тяжело во всей полноте понять что такое Бог.

Дело тут не в православии. Не в МЦХ или каком либо еще другом "движении".
И дело не в том, что Бог болтун.
Все ведь верят в то, что они правы и истинны в своей вере. И в православии, и в католицизме, и в исламе. И у каждого своя собственная "инструкция". Странно, да? icon_smile.gif
Как можно сказать, что "инструкции" в этой общине истины, а в той - нет?
На основании чего? И там и там читают Библию.
Везде по своему заблуждаются. Кто то в одном, кто то в другом.
Вот как то так я на это смотрю.
Цитата:

Так что вы предлагаете теперь не искать ЕЁ, что бы еще раз не нарушить свой душевный покой разочарованием?

Не. Почему не искать. Искать, если в этом есть потребность. Просто когда ее найдете, быть может, лет через 5 или 10, поймете что это не то. И поиск продолжится.
Потому что Бог больше нашего понимания и наших инструкций с преданиями. Какой бы общиной это понимание не было сформулировано.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin,
Цитата:
И в любую общину, или церковь, как угодно, не приди - там есть что то от Бога.

Это потому, что:
Цитата:
Пс.138:8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.

Но то, что я опытно переживаю на литургии это другое, чем просто хорошая компания любителей глубокого изучения библии.
При этом меня окружают небезупречные братья.
А для некоторых, наверное, и я являюсь таковым.
Но меня сюда притягивает не столько общение с единомышленниками, сколько Богоприсутствие, которое и вы можете ощутить, если придете со смирением.
Цитата:
Иез.37:6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 6:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):


А ветхий завет не при чём, он исполнен, и пригвождён ко кресту.


Тогда что ты нам сказки рассказываешь про дерево гофер и Саула? Они ведь тоже из ветхого завета. Как всегда, у тебя двойные стандарты: когда для тебя выгодно, то ВЗ для тебя становится собранием мудрых принципов (которые, правда, ты высосал из пальца), когда же твои оппоненты ссылаются на ВЗ, то он уже нактуален, так как "распят и пригвожден".


Андрей, а как ты относишся к Ветхому Завету я имею в виду Закону? Неужели ты думаешь что он ещё в силе? Почему же ты относишся к моим словам как (Матф 23:33)? Ты же прекрасно понимаешь что я говорю. Книги Ветхого Завета полезны но не в них открыта Божья Воля для нас. Нам не нужно больше приносить жертвы. Нам не нужно больше соблюдать Субботы.

Уважаемые участники, может, кто нить разъяснит мне позицию Валика, а то я чета сапсэм запутался. Почему он ссылается на книги ВЗ для обосно,ания своего принципа "когда библия молчит. мы молчим, когда библия говорит, мы говорим", но при этом одновременно утверждает что не в книгах ВЗ открыта Божья воля для нас?


Как ты понимаешь слово "принцип"?
[/quote]

"Принцип, метафиз., или начало, то, что является основанием для существующего, объединяет в мысли и в действительности совокупность фактов, а также руководящее правило." (словарь Брокгауза и Ефрона)

принцип - руководящее основание, закон, норма, правило

1. В Библии нет такого правила (принципа, закона, нормы) - "когда Библия молчит человек должен молчать. Когда Библия говорит, человек должен говорить" в явном, открытом виде.

2. Библия не указывает нигде, что постройка Ноева Ковчега для дерева гофер должна стать неким принципом для какой-то иной области действительности, например, для отношения к Писанию.

3. Значит, для того, чтобы установить, присутствует ли этот "принцип" в Писании на самом деле или тебе это только кажется, что он там присутствует, тебе нужно заняться истолкованием (экзегезой) Писания. Причем - истолковать ты должен правильно. Так вот, мне кажется, ты как раз занимаешься этим делом - толкованием Писания, когда приводишь свой любимый отрывок с постройкой Ноева ковчега и потом его комментируешь. Другой вопрос - а правильно ли ты толкуешь Писание? я вижу, что - нет, что твое истолкование высосано из пальца. Смотри об этом ниже.

Валик писал(а):
Изучение книг Ветхого Завета полезно для многого, и одно из "многого", это познание "Божьего характера", то есть изучая, можно узнать как Он относился к тем, кто Его слушал, и к тем кто Его не слушал. Это не значит что нам нужно делать всё, что там написанно, но нужно брать уроки.


Конечно, в Библии есть немало мест, свидетельствующих о, как ты выражаешься, "характере" Бога. И ситуацию с деревом гофер тоже можно истолковать в этом ключе. Почему Бог повелел выстроить ковчег из гофера, а не из другого материала? Мы не знаем точно, но можем предположить самое элементарное - Бог не хотел, чтобы ковчег развалился или расклеился в водах потопа и находящийся там Ной с семьей погибли. Для того чтобы этого не произошло, нужен был материал: а)максимально прочный б)однородный. В этом я вижу определенное отношение заботы Бога о человеке, о спасении и благоустроении человека. Это отношение многократно подтверждено в Библии иными фактами такой заботы - Бог всячески заботиться о Своих людях, промышляет о них, чтобы им не погибнуть. Эта забота Бога свидетельствует о свойствах Бога - милости, любви, благоволении к людям, которое проявилось в Его заботливом отношении, в том числе и в ситуации с постройкой ковчега. И вот об этом отношении я могу говорить как о принципе действия воли Божией в силу ее подтверждения другими различными фактами и примерами из Библии, свидетельствующими о том же отношении.

4. Для того, чтобы что-то присутствовало в Библии в качестве принципа (нормы, закона, правила) оно должно:

а) либо быть прямо и недвусмысленно выражено в самой же Библии в виде правила, установления, учения, заповеди (которые отличаются от частного указания конкретному лицу).

б) либо подтвержаться различными повторяющимися фактами и примерами из Библии.

Твой принцип "когда Библия молчит, мы молчим, когда Библия говорит, мы говорим" - не удовлетворяет ни одному из этих условий. Он не объявлен в Библии открыто в качестве закона, нормы, правила, учения, установления, заповеди ни одним из пророков, апостолов, ни самим Иисусом Христом. Но он так же не подтверждается многочисленными примерами и фактами из Библии. Так какое ты имеешь право говорить о нем как о принципе, взятом из Библии?

Ты приводишь в пользу своей позиции единственный - единственный! - пример с ситуацией постройки Ноем ковчега, выдернув его из конкретного контекста и применив в качестве принципа к иной области действительности с единственной целью - обосновать свою априорную убежденность в этой идее, которую твои тцх-шные учителя подсунули тебе, назвав принципом из Библии. И при этом ты не приводишь никакого иного факта и примера из Библии, который бы подтверждал, что то, что ты называешь библейским принципом является таковым на самом деле.


Цитата:
Это не значит что нам нужно делать всё, что там написанно, но нужно брать уроки.


Из Библии, при большом желании, можно высосать множество дебильных уроков. Взять скажем Библейские слова о том, что Бог прогуливался про раю во время прохлады дня и высасывать из них кучу таких вот "принципов": "Братья, Бог прогуливался! Прогуливался, Аминь?! Он прогуливался! Какой принцип из этого следует? что Бог любит гулять, аминь?! Какой еще принцип из этого следует, Что у Бога есть ноги, аминь?! Да, у него есть ноги! Как это вдохновляюще! Мы можем быть всерьез уверены, чтьо Бог близок нам воистину - у Него, как и у нас есть ноги! Какой еще принцип мы можем увидеть в этом? что Бог любит прогуливаться по прохладе, и это самый главный урок, который мы должны извлечь из сегодняшнего изучения, вы со мной, Церковь? Почему это так важно для нас? Потму что из этого следует, что раз Бог любит гулять по прохладе, он не любит гулять по жаре! Аминь! Бог благословляет прохладу! Это так вдохновляюще!!! Бог не любит прхоладу а не жару, Аминь! Бог хочет чтобы мы тоже не гуляли по жаре, Аминь! Все, что создано Богом добро, так как он любит свое создание. Но Бог не любит жары, значит, жара не Его творение -а уловка сатаны. Аминь!! Мы должны быть внимательны об этом, вы со мной? Прогулки по жаре не благословлены Богом. а только прогулки по прохладе. Что это значит, братья. Значит, что пляжи есть богопротивное дело. Кто гуляет по жаре тот участвует в делах дьявола, аминь? Вы со мной братья, давайте повторим: кто гуляет по жаре, тот участствует в делах дьявола! КТО ГУЛЯЕТ ПО ЖАРЕ, ТОТ УЧАСТВУЕТ В ДЕЛАХ ДЬЯВОЛА!!!"


Цитата:
Вопрос ради интереса: какой у тебя чин в православной церкви?


Это флуд, не имеющий отношение к теме.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Dec 20, 2007 3:17 am), всего редактировалось 7 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко,
Цитата:

Но меня сюда притягивает не столько общение с единомышленниками, сколько Богоприсутствие

Так оно ведь, что характерно, Богоприсутствие и в МЦХ было. icon_smile.gif Несмотря на.
Все мы там учились чему то. Помимо горечи, обид, боли было еще и понимание Бога, закладывание моральных принципов, если хотите. А потом в определенный момент пришло понимание того что Бог больше инструкций и этих... как их... первых принципов.
Так почему же, этот процесс роста, поиска, понимания Бога - назовите как угодно, должен остановиться именно в той Общине где Вы сейчас находитесь?
Я даже не знаю в православии Вы или еще где то. Это не суть важно.
Верить в Бога - хорошо. Верить в единственность своей церкви и истиность того понимания Библии, которое там есть - плохо. К чему это приводит - хорошо помним.

Все имхо. Без желания навязать свою точку зрения, слишком уж сложный вопрос. Недоказуемый. icon_smile.gif Просто я сейчас вот так думаю. И просто так вот к слову пришлось.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 6:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
Виктор Андрейченко,

Так почему же, этот процесс роста, поиска, понимания Бога - назовите как угодно, должен остановиться именно в той Общине где Вы сейчас находитесь?


А еще можно спросить: "Так почему же этот процесс роста, поиска, понимания Бога - должен остановиться именно на христианстве?" )))


Goblin писал(а):
Верить в Бога - хорошо.


Все равно в какого Бога - в Христа или, скажем, в Кришну? icon_smile.gif

Goblin писал(а):
Верить в единственность своей церкви и истиность того понимания Библии, которое там есть - плохо. К чему это приводит - хорошо помним.


Кришнаиды тоже считают, что верить в Христа как в единственный путь к Богу и в Библию как в единственное священное писание - плохо. И приводит к плохим последствиям icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 7:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б.,
Цитата:

Кришнаиды тоже считают, что верить в Христа как в единственный путь к Богу и в Библию как в единственное священное писание - плохо.

А чем это вдруг они умнее меня? Почему это их вера в Кришну истинее моей?
И наоборот.
Мне кажется, что этим я ответил на все три вопроса сразу. icon_smile.gif

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin писал(а):
Андрей Б.,
Цитата:

Кришнаиды тоже считают, что верить в Христа как в единственный путь к Богу и в Библию как в единственное священное писание - плохо.

А чем это вдруг они умнее меня? Почему это их вера в Кришну истинее моей?
И наоборот.
Мне кажется, что этим я ответил на все три вопроса сразу. icon_smile.gif
Ну так вы же сами говорите, что не надо себя ограничивать какой то одной христианской Церковью. А одной религией (христианством) ограничивать себя надо? Как по-вашему? вот Иисус Христос считает что надо и предлагает как единственный путь к Богу - Себя. и о Своей Церкви Он говорит в единственном числе, кстати)

А Кришна, напротив, говорит о разных путях к Богу. служение себе - Кришне (бхакти) - он предлагает, как , хотя и наивысший, но отнюдь не единственный )

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Ср Dec 19, 2007 7:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б.,
Цитата:

Ну так вы же сами говорите, что не надо себя ограничивать какой то одной христианской Церковью.

Я этого не говорил. Я говорил, дословно "что годков через 5-10 он понимает что и в этой общине его тоже "децл надули". Что он увидит "новоиспеченных апостолов" не только в себе позавчерашнем, но и в себе вчерашнем.
Не факт что так будет. Но вполне возможно.
Цитата:

А одной религией (христианством) ограничивать себя надо? Как по-вашему?

А кто я такой чтобы решать за кого то? Каждый сам для себя пусть решает в кого и во что верить. И кто я такой чтобы считать что моя вера верней его? Или мое понимание Библии верней понимания Библии вот этого товарища из очередной деноминации.
Мне бы с собой разобраться.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 20, 2007 6:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Goblin, +1.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2007 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"может мы обидели кого-то зря"(с)
Валик, ты где?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2007 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:44 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2007 7:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2007 8:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2007 10:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 21, 2007 11:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

По поводу деревяного кораблестроения, ты тоже не прав, в деревяных кораблях используются разные виды деревьев, киль из тяжолого, "рёбра" или рама из сильного, обшивка из водоустойчивого. Сегодня никто не знает как из себя выглядело дерево гофёр, и какие у него были качества. Может оно имело все качества необходимые для кораблестроения, но это не важно.


А при чем здесь корабли? Мы говорим о ковчеге, а не о кораблях.

Валик писал(а):
Может оно имело все качества необходимые для кораблестроения, но это не важно.


это для тебя неважно. Ты же не был на месте Ноя, чужая конкретная проблема тебя не колышет. Тебе лишь бы принципы своих учителей доказать. А для Бога, думаю, было важно, чтобы Ной не потонул в своей посудине. Именно поэтому Он сообщает ему подробный план устройства Ковчега. И меннго поэтому Он предлагает этот материал, а не другой, а вовсе не потому, чтобы подтвердить выдуманные через несколько тысячелетий какими-то оболтусами принципы.

Валик писал(а):

Цитата:
Бытие 6:22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал.




Ной не поставил в ковчег узоры из кедра, парочку окошек, запасной выход и дизельный генератор(хотя Бог этого не запрещал) Если бы он сделал не всё, как повелел ему Бог, тогда я бы не приводил этот пример. Вот тебе и принцип.


Никакого принципа я не вижу. Вижу только то, что ты слова "все, как повелел ему Бог" подменяешь своим: "Все как Бог ему повелел и ничего сверх этого" явно добавляя от себя - "ничего сверх этого". В итого ты смысл фразы

"И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."

подменяешь на другой:

" И не сделал Ной ничего, кроме повеленного: Что ему не повелел Бог, то он не делал"

по этой логике выходит, что, если человеческое тело создано из праха земного, то никаких иных физических элементов, кроме этого самого "праха земного" в человеческом теле присутствовать не может.

сказано: " Из праха земного" - значит, в нашей физиологии нету никаких элементов кроме "праха".

сказано: из дерева гофер - значит, нету ничего кроме гофера.

извини - подобные рассуждения ничего не показывают кроме неимоверной глупости рассуждающего icon_smile.gif

Впрочем, я насчет гофера с тобой соглашусь в том, что только из гофера - но не по тем причинам, по котрым ты приходишь к этому выводу. Просто здесь действительно Бог дает конкретный план, как и из чего строить ковчег, заботясь о Ное, чтобы он не потонул. И поэтому логично предположить, что он сообщает Ною всю необходимую инфу о строительных элементах. Но, в таком случае, если допустить, что это есть принцип, применимый к написанию полного и достаточного божественного откровения, Бог так же подробно должен был бы сообщить, из чего должно состоять божественное откровение и каким образом должно быть написано - какие языковые стили употреблять в том или другом случае, какие литературные обороты, в каком жанре написать ту или иную книгу Библии. Но Бог почему-то этого нигде не делает - не дает подробного плана "постройки" Библии.Поэтому пример с созданием Ковчега не может быть использован как образец и принцип для создания Библии.

Цитата:
Если Бог сказал сделай то, то, и то(конкретный план) то значит дополнительного делать нельзя, даже если Бог конкретно не запрещал.


Сам Бог нигде в Библии не говорит: " Если Я сказал сделай то, то, и то (конкретный план) то значит дополнительного делать нельзя, даже если Я конкретно не запрещал."
Это ты говоришь за Бога. Если ты полагаешь, что это твое мнение совпадает с мнением Бога, то тебе надо это доказать. Но ты это не доказываешь, а только, как попугай, повторяешь на разные лады одно и то же, вероятно, полагая, что попугайничание и есть доеказательство, и чем больше ты повторишь свое утверждение тем сильнее все убедятся в его истинности.


Цитата:
Но это не единственный пример который я приводил.


потрудись привести эти другие примеры в этой теме. Я же никогда не ленюсь повторить свои аргументы, если вижу что ты их подзабыл.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Dec 23, 2007 3:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

Ты забыл добавить что некоторые говорят Бога, Библию и т.д. нельзя понять если не принадлежишь к определённой "церкви"

Почему же забыл? Я привел несколько примеров и написал "и т. д". Неужели обязательно приводить ВСЕ возможные вариации?
Кстати такой подход я встречал в МЦХ. То есть, надо было начать жить как "ученик", крестится в МЦХ, только после этого тебе начнет отрываться истина. Ну и не только истина. Спасение невозможно вне МЦХ и т.д.
Это (ИМХО) несколько нагловато. Выходит, что кто-то берет на себя смелость (наглость) диктовать Богу (или вместо Бога) что делать и как себя вести.

Если ты имеешь ввиду Православие, то там я такого не встречал. По крайней мере в той общине, в которой я учился.

Цитата:
А как ты узнал что предания это ключ от Бога? Ключ пониманию Библии - мышление (мудрость) и искренность(с собой естественно).

"Ключ от Бога?" я такое не писал и не имел ввиду.
Все гораздо проще. Предания Православной Церкви это передаваемые с давних времен пояснения (знания) как понимать трудные для понимания места Писания и многое другое.

Извини, если тебя это раздражает. Меня самого когда-то жуть как раздражало.
Как я к этому пришел? Сложно в общем-то. Когда я слышал это от весьма уважаемых (мною и не только) бывших МЦХовцев - я думал что у них "крыша поехала". Чтобы разобраться стал изучать во что они вляпались.

Изучив то, что мне было по силам, я не нашел в учении ПЦ никаких противоречий, лжи, а напротив. На мой взгляд учение ПЦ - это и есть учение той Церкви которую основал Христос.

Это ИМХО, конечно, я не претендую на истинное понимание.
По-поводу всего остального - Валик, я с уважением отношусь к тем, кто не разделяет в силу каких-то причин учение ПЦ и все-такое. Но слова и мысли человека имеют вес, если он разбирается в том, о чем говорит.

Когда я был "горячим" МЦХовцем, я здесь тоже активно выступал против ПЦ icon_smile.gif . А мне свои же собратия делали весьма резкие замечания что я несу чушь, не разобравшись в вопросе. Эта "песня протестанта" уже тогда была "порванный боян" - а теперь и подавно. icon_smile.gif

ИМХО оппонировать возможно тогда, когда разбираешься в том, о чем говоришь. Я знаю очень многих протестантов, умных и "горячих", которые были весьма удивлены, когда узнали а собственно против чего они протестуют.

Если бы ты хотя бы относительно хорошо знал Православное учение и грамотно оппонировал - я бы (и думаю, не только я) с интересом и уважением читал твои сообщения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
да
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 07, 2004
Сообщения: 102

Сообщение Добавлено: Вс Dec 23, 2007 6:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Все гораздо проще. Предания Православной Церкви это передаваемые с давних времен пояснения (знания) как понимать трудные для понимания места Писания и многое другое.

В наше время могут быть люди, которые лучше от ваших давних старцев могут истолковать Писание?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Dec 24, 2007 12:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
В наше время могут быть люди, которые лучше от ваших давних старцев могут истолковать Писание?

Почему-то вы поминаете наших старцев с каким-то превознесением себя, по отношению к ним.
Для вас слово "давние", что синоним слова "дураки"?
А "современные, молодежные и прогрессивные" это что-то непременно положительное?

Православная Церковь ставит перед собой задачу помочь каждому христианину приобщиться ко Христу настолько, что бы в себе самом открылся тот источник предания, который научит вас всему и напомнит вам все, что Он говорил вам.

Кто обретает эту полноту, тот толкует Писание не лучше, чем наши давние старцы, а точно так же верно, потому, что у него с ними одна и та же вера.
Их одинаковый опыт позволяет им разными словами говорить об одном и том же не по выученному, а по прожитому.

Кстати апостолы - это тоже наши древние старцы.
Потому, что православная - одна из тех немногих, которая может о себе сказать, что она имеет непрерывную апостольскую преемственность.

Преемственность означает органическое продолжение одного другим, вне разрыва и революций, по любви и согласию, непрерывно до сегодняшнего дня.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Dec 24, 2007 2:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

да писал(а):
В наше время могут быть люди, которые лучше от ваших давних старцев могут истолковать Писание?


Да. Это "да".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Dec 24, 2007 5:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вт Dec 25, 2007 7:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:46 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
да
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Nov 07, 2004
Сообщения: 102

Сообщение Добавлено: Вт Dec 25, 2007 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):

Почему-то вы поминаете наших старцев с каким-то превознесением себя, по отношению к ним.
Для вас слово "давние", что синоним слова "дураки"?
А "современные, молодежные и прогрессивные" это что-то непременно положительное?

Знаю я помыслы давних и современных:
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; (2Тим.4:3)

Если б не было Писания, то мы б и не узнали, почему последователи Апостолов начали их гнать:
18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, (1Кор.4:18,19)

Благодаря Писанию остаются с нами единицы по подобию Апостолов:
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее. (3Цар.19:10)

И первые церкви после ухода Апостолов куда-то понесло:
1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников: (Откр.2:1)
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр.2:5)

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
(Откр.3:1-3)

Если в то время церкви начли падать, то только представьте, что сейчас творится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.375 секунды
:: Связаться