Как становятся бапистом...

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 3:26 am

тема выделилась из раздела тех. поддержки. (Название условно и может быть изменено) модератор

Ганс писал(а):

Ну не такие уж они близнецы, если взять вопрос крещения. У Баптистов как я понимаю достаточно помолиться молитвой грешника для спасения, в МЦХ все гораздо сложнее.

Хотя бы для того, что бы не говорить не правду Ганс насчет учения баптистов вам бы надо почаще заходить в раздел ЕХБ. молитвой грешника это у вас наверно молятся, а у нас каются, и при том публично и вслух. А потом еще покаяние должно сопровождаться отречением от прошлых дел и перемена образа мыслей. И вот тогда когда церковь увидит что ты действиетельно возрадился, тогда тебя допустят до крещения.
Поэтому Ганс, давай без раздражения и со знанием дела.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 1:02 pm

glaznayamaz писал(а):

Думаю что рекламы православия на этом сайте поболее чем какой либо другой.

Владимир,

позволю себе повторить коротко слова из одного постинга:

Здесь речь не идёт о рекламе православия.

Просто есть много бывших членов ЦХ, которые стали православными. Они здесь и общаются. А Вы говорите - реклама.

Я пока не слышал ни об одном бывшем члене МЦХ, который бы стал баптистом. Не исключаю, что такие есть, но я ни разу не слышал.

glaznayamaz писал(а):

а у нас каются, и при том публично и вслух.

Надеюсь, я Вас верно понял, Владимир: это публичное покаяние, а не публичная исповедь? Т.е., призыв выйти к сцене, помолиться молитвой покаяния?

glaznayamaz писал(а):

А потом еще покаяние должно сопровождаться отречением от прошлых дел и перемена образа мыслей. И вот тогда когда церковь увидит что ты действиетельно возрадился, тогда тебя допустят до крещения.

Владимир, скажите,

а как церковь видит, что человек возродился? Кто об этом судит и как? Мне просто интересно.

Особенно, если у человека не было т.н. грубых грехов в жизни - блуд, пьянство. Если даже человек не курил и не пил - таких ведь немало - как церковь может судить, возродился ли человек и достоин ли он принять крещение?

Добавлено: Сб Dec 06, 2003 10:00 am

Delta писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Думаю что рекламы православия на этом сайте поболее чем какой либо другой.

Владимир,

позволю себе повторить коротко слова из одного постинга:

Здесь речь не идёт о рекламе православия.

Просто есть много бывших членов ЦХ, которые стали православными. Они здесь и общаются. А Вы говорите - реклама.

Я пока не слышал ни об одном бывшем члене МЦХ, который бы стал баптистом. Не исключаю, что такие есть, но я ни разу не слышал.

glaznayamaz писал(а):

а у нас каются, и при том публично и вслух.

Надеюсь, я Вас верно понял, Владимир: это публичное покаяние, а не публичная исповедь? Т.е., призыв выйти к сцене, помолиться молитвой покаяния?

В наших церквях не практикуют особо вызовы к сцене - у нас ее просто нет.
У нас каются люди часто просто падают на колени с места, и каются. Может быть и исповедание вслух.
Все зависит от того, что у человека в сердце. Часто с плачем.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

А потом еще покаяние должно сопровождаться отречением от прошлых дел и перемена образа мыслей. И вот тогда когда церковь увидит что ты действиетельно возрадился, тогда тебя допустят до крещения.

Владимир, скажите,

а как церковь видит, что человек возродился? Кто об этом судит и как? Мне просто интересно.

Она видит это в полной перемене желаний, стремлений и дел. Тоесть смотрят на плоды покаяния и веры. Если вера имеет дела, значит человек имеет истинную веру и Дух Божий.

Цитата:

Особенно, если у человека не было т.н. грубых грехов в жизни - блуд, пьянство. Если даже человек не курил и не пил - таких ведь немало - как церковь может судить, возродился ли человек и достоин ли он принять крещение

человек не возражденный все равно имеет похоти и желания и это все равно видно в его жизни.
Также любовь к Слову, к Церкви также является маяками.

Добавлено: Сб Dec 06, 2003 3:59 pm

glaznayamaz писал(а):

У нас каются люди часто просто падают на колени с места, и каются. Может быть и исповедание вслух.
Все зависит от того, что у человека в сердце. Часто с плачем.

Владимир , Вы не боитесь , что это может быт показное?Слезы при всех , еще не признак раскаяния.Скорее в этом есть некая театральность.Ни в коем случае не хочу Вас обидеть , но говорю об этом , как о собственном опыте.Ведь Вы не можете заглянуть в сердце человека в это время : это могут быть просто эмоции ,не связанные с покаянием.

glaznayamaz писал(а):

человек не возражденный все равно имеет похоти и желания и это все равно видно в его жизни.
Также любовь к Слову, к Церкви также является маяками.

То есть Вы хотите сказать , что в вашей церкви каждый крещенный человек не имеет ни похоти , ни постыдных желаний?
Как вы это проверяете?

Добавлено: Вс Dec 07, 2003 7:18 am

zuzaka писал(а):

glaznayamaz писал(а):

У нас каются люди часто просто падают на колени с места, и каются. Может быть и исповедание вслух.
Все зависит от того, что у человека в сердце. Часто с плачем.

Владимир , Вы не боитесь , что это может быт показное?Слезы при всех , еще не признак раскаяния.Скорее в этом есть некая театральность.Ни в коем случае не хочу Вас обидеть , но говорю об этом , как о собственном опыте.Ведь Вы не можете заглянуть в сердце человека в это время : это могут быть просто эмоции ,не связанные с покаянием.

Татьяна, тоесть получается, все что у нас, это показное а у вас все естественное. Я не говорю сейчас о мотивах или еще о чем, то. Я просто сказал как это бывает. А вы сразу начинаете мне предьявлять притензии.
Раз вы не можете заглянуть в сердце то давайть оставим говорить о том, о чем мы не знаем.
У нас каются тогда когда у человеко созрело желание покаятся, и перед общиной знаете рыдать я бы если делал это притворно не решился никогда. Потому что для плоти это не выгодно. Никто тебя не одарит подарками или деньгами если ты покаешься , поэтому зачем делать показное? Притом показаное если не настоящее то покажет себя делами чуть позже.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

человек не возражденный все равно имеет похоти и желания и это все равно видно в его жизни.
Также любовь к Слову, к Церкви также является маяками.

То есть Вы хотите сказать , что в вашей церкви каждый крещенный человек не имеет ни похоти , ни постыдных желаний?
Как вы это проверяете?

[/quote]

Берите Татьяна в контексте моего сообщения. Мы смотрим на дела. На мысли смотреть мы не можем. Но если у человека меняются дела, отношение. То и мысли у него тоже меняются. Ведь то, что в сердце то и на деле. Так говорил Иисус - из сердца выходят - и перечислил что..... и блуд и нечистота......
Мы смотрим на то, что мы можем смотреть, и на то, что нам указано в Слове. Также проводятся беседы с человеком и выясняется его настроение, его желание и как он видит свой путь во Христе. В беседах можно много узнать о человеческом изменении.

Добавлено: Вс Dec 07, 2003 12:04 pm

glaznayamaz,

Цитата:

Татьяна, тоесть получается, все что у нас, это показное а у вас все естественное

Ну , что же Вы сразу обижаетесь ,Владимир?Мы ведь просто разговариваем? И , потом , где Вы у меня такое утверждение усмотрели?
У меня , скорее стоит цель понять Ваши убеждения.Ибо споров и аргументов было множество , но за ними я не усмотрела Вашей личной веры.Мне это интересно.И , скорее , только это.

Цитата:

А вы сразу начинаете мне предьявлять притензии

Повторюсь : я не предъявлляю претензий ,просто пытаюсь понять.Пожалуйста , не надо видеть во мне врага.

Цитата:

У нас каются тогда когда у человеко созрело желание покаятся, и перед общиной знаете рыдать я бы если делал это притворно не решился никогда.

Я говорила здесь НЕ о притворстве , а о некоем внутреннем опыте.Опыт этот заключается в том , что при общем совмесном покаянии или исповеди существует большая опасность внутренней гордости , которую человек может просто не заметить.Поскольку при таковом покаянии , человек даже осознавая себя грешником , испытывает некоторое удовлетворение от происходящего.Не утверждаю , что таковое покаяние ВСЕГДА неправильно ,но говорю , что опасность велика.Как Ваша церковь с зтим справляется?

Цитата:

Мы смотрим на дела. На мысли смотреть мы не можем

Совершенно с Вами согласна.Когда я об этом спрашиваю , то не подразумеваю , что в вашей церкви все лицемерят.Уверена в том , что если человек хочет изменить свою жизнь , то он ее постарается изменить.Я спрашиваю о том, действительно ли после крещения у человека НЕ возникает никаких постыдных и похотливых желаний?

Добавлено: Вс Dec 07, 2003 9:59 pm

glaznayamaz писал(а):

Она видит это в полной перемене желаний, стремлений и дел. Тоесть смотрят на плоды покаяния и веры. Если вера имеет дела, значит человек имеет истинную веру и Дух Божий.
...
человек не возражденный все равно имеет похоти и желания и это все равно видно в его жизни.
Также любовь к Слову, к Церкви также является маяками.

Владимир,

признаться, я всё же никак не пойму, на какие плоды покаяния и возрождения смотрит церковь. Вот этот-то самый момент меня и интересует.

Давайте попробую сформулировать более конкретно:

Покаялся пьяница или наркоман. Хочет принять крещение, но всё же срывается иногда в пьянство. И всё время кается.
Его крестят?

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 11:57 am

Процитирую из Вероучения ЕХБ:

Покаяние, обращение, прощение, возрождение

Дух Святой обличает человека в грехе и открывает ему благость Божью, побуждает его покаяться и обратиться к Богу (Иоан. 16, 8; Деян. 2, 31-38; Рим. 2, 4). Человек спасается (Деян. 2, 40), если принимает обличение от Духа Святого, кается в грехах, обращается от мертвых дел к Богу и принимает Иисуса Христа Спасителем и Господом (Иоан. 1, 12; Деян. 3, 19; 5, 31; Евр. 6, 1; 9, 14).

Покаяние и обращение включает в себя сокрушение о грехах (Пс. 37, 19; 2 Кор. 7, 10), исповедание грехов и оставление их (Притч. 28, 13; Лук. 18, 13-14; Деян. 19, 18-19; 26, 20).

Следствием обращения и личного принятия Иисуса Христа Господом и Спасителем является прощение грехов (Деян. 10, 42-43; 1 Иоан. 1, 9; Кол. 1, 13-14) и рождение от Духа Святого и Слова Божьего, без чего невозможно спастись и войти в Царство Божье (Иоан. 1, 12-13; 3, 5-6; Иак. 1, 1

.

Через рождение свыше человек становится чадом Божьим, причастником Божеского естества и храмом Духа Святого (2 Петр. 1, 4; 1 Кор. 6, 19; Евр. 2, 14).

Признаки рождения свыше:

перемена образа жизни (2 Кор. 5, 17; Еф. 4, 22; 5, 8; Рим. 6, 16-17);
отвержение нечестия и мирских похотей, ненависть ко злу (Пс. 96, 10; Иак. 1, 21; 2 Петр. 1, 4; Еф. 4, 22-24; Тит. 2, 12);
исполнение воли Божьей (Пс. 142, 10; Еф. 6, 6);
любовь к Господу и церкви (Иоан. 13, 34; 1 Иоан. 3, 14; 5, 1; 1 Кор. 16, 14; Гал. 5, 13; Еф. 4, 15);
жажда общения с Богом через Библию и молитву (Пс. 54, 18; 62, 2; 118, 10; Деян. 17, 11);
стремление к уподоблению Христу (Фил. 2, 13-15; 2 Кор. 3, 18; Гал. 4, 19).

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 12:53 pm

Delta,

Цитата:

Покаялся пьяница или наркоман. Хочет принять крещение, но всё же срывается иногда в пьянство. И всё время кается.
Его крестят?

Присоединяюсь к вопросу Deltы и добавлю еще вопрос :
Человек не выдержал , и через год после крещения сорвался.Что происходит потом?
Ева , спасибо за ответ.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 1:25 pm

Про вопрос про пьяницу можно так ответить.
Прежде всего это решает церковь, пресвитер, а не я. Но могу предположить по опыту.
Если человек хочет принять крещение, но иногда срывается, то его крестить нельзя, это понятно. Он должен оставить этот грех совсем. Даже пока человек не бросит курить, его не крестят, пока он не бросит курение. Ему надо молиться, ходить в церковь, просить у Господа освобождения от греха. Если он уверовал искренне, как правило, Господь дает освобождение от пьянства, курения и даже наркомании. Если не дает - значит покаяния были не настоящие. Нужно подождать с крещением.
А если человек не выдержал и через год сорвался, то тут как принято в церкви, по Писанию: увещевание, молитва по исцелению, покаяние и т.д. Если срывы продолжаются, то постановка на замечание, а если не помогает и человек не хочет исправляться - отлучение.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 1:45 pm

Таким образом можно судить практически только об одних плотских грехах,а о душевных фактически невозможно.Курящего у вас не покрестят,а лицемера,завистника,тщеславного и т.д.,при условии внешне благо пристойного поведения вполне.Или я не прав?Ева,Владимир,пожалуйста объясните.

Не получаеться ли здесь что внешне более чем безупречные книжники и фарисеи оказываються более предпочтительны чем пьющий вино с грешниками и мытарями Христос?

Это не столь возражение и полемика ,сколь вопрос.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 2:20 pm

Dmitrij, ну зачем же вы так буквалистски подходите к оценке наших церквей.
Внешние грехи - они самые простые считаются, и уж коли человек родился свыше, эти грехи сами собой должны отпасть у человека. Потому что если человек крестится, то он уже вступает в Церковь Христову, давая обещание доброй совести, становится членом церкви, может в церкви влиять на решения церкви, голосовать, участвовать и т.д. Поэтому до крещения человека научают как нужно себя вести, что говорит Писание, потому что люди с улицы приходят и часто не знают Библию и нормы морали.
Лицемерие, зависть и прочее - они тоже важные грехи, если они проявляются у человека, и это всем видно (или тем, кто с ним живет, илди знаком), то тоже не допустят. Всегда индивидуально. Важно увидеть в какую строну человек стремится - к Богу или просто для галочки в церковь.
Христос Сам не становился грешником. Да, он беседовал с мытарями, грешниками, проститутками и т.д., но не крестил же их, и не торопился их прощать (тем более Церкви еще не было тогда). Как Он видел покаяние (например в женщине, взятой в прелюбодеянии), то прощал и велел больше не грешить. Тут паралель не получится. При Христе его окружавшие люди жили в иудейской религиозной культуре, и это было проще. А мы живем в языческой культуре, поэтому прежде чем войти в Церковь, грешник должен сделать выбор в сторону церкви и оставления прошлого, языческого. Вино, кстати, Христос если и пил, то безалкогольное. Это про Него клеветали, что Он якобы вино пьет. А с Ним было всем хорошо и без вина. Но это уже другая тема, я про это уже как-то говорила давно тут.
Важно внутреннее, но и внешнее тоже. Внешнее - это своего рода дела, и если есть живая вера, то и дела быть должны, не только тайные и внутри где-то, но и всем видимые.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 3:13 pm

Цитата:

Если человек хочет принять крещение, но иногда срывается, то его крестить нельзя, это понятно. Он должен оставить этот грех совсем

А если до смерти не сможет его оставить ?
Допустим , живет человек.Богу старается молиться , добро людям делать ,семьянин хороший и т.д.Но есть у него слабость - не может курение бросить.Что ж , его до смерти не крестят?Кстати , о грехе курения , по-моему в Евангелии нигде не говориться или я ошибаюсь?
Так что с таким человеком делать?

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 3:56 pm

zuzaka, если человек живет во грехе - нельзя ему еще кретиться... Крещение - только для рожденных свыше людей, которых Бог простил и дал освобождение от грехов...
Если человек не хочет бросать курить, значит, что-то не в порядке с его духовной жизнью... Он же себе вредит, а это не хорошо. Мы храм Духа Святого и кто его разорит - тому горе. Поэтому выводы сами собой напрашиваются.
О курении может быть в Евангелии и нет. Но нет и про наркотики. Это не оправдание.
Бывает, что человек приходит в церковь, его крестят, а он тайком курит. Но как показывает практика, он все-равно отпадает от церкви... Потому что чувствует, что грешит, а расстаться с грехом не хочет. И выбирает мир. Но большинство выбирает церковь и веру в Бога, а курение бросили у нас многие. Это не проблема. С Богом все можно верующему!

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 4:43 pm

Приветствую вас, Ева.

Ева писал(а):

zuzaka, если человек живет во грехе - нельзя ему еще кретиться... Крещение - только для рожденных свыше людей, которых Бог простил и дал освобождение от грехов...

У меня тогда возникает вопрос: в чем смысл крещения у баптистов?

То есть, крещение не для прощения, так как уже "Бог простил", и не для исцеления от грехов, так как уже "Бог ... дал освобождение от грехов". Что еще?
Рождение свыше? (Ин.3:5)? Но ведь человек уже возрожден ("крещение - только для рожденных свыше людей") - чего еще надо?
Вход в Завет или в церковь? Но тогда почему детей нельзя?

С другой стороны - Рим.7:18-25 (особенно - 25) - даже Павел признавал, что плотию живет во грехе ("служу ... плотию закону греха"). То есть, и ему нельзя было креститься?

Итак, зачем же все-таки по мнению баптистов надо креститься?

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 4:54 pm

Ева писал(а):

Если человек хочет принять крещение, но иногда срывается, то его крестить нельзя, это понятно.

Владимир, Вы согласны с этим утверждением? Это также ясно и для Вас?

Ева писал(а):

Он должен оставить этот грех совсем. Даже пока человек не бросит курить, его не крестят, пока он не бросит курение. Ему надо молиться, ходить в церковь, просить у Господа освобождения от греха. Если он уверовал искренне, как правило, Господь дает освобождение от пьянства, курения и даже наркомании. Если не дает - значит покаяния были не настоящие.

Владимир, действительно ли Вы согласны с выводом, что человек каясь лицемерил (его покаяния были ненастоящие), если он не получает немедленного освобождения от этих грехов?

Ева писал(а):

Нужно подождать с крещением.

Вы согласны, Владимир, что нужно ждать с крещением до того момента, как человек избавиться от всего этого?

Если да, то у меня сразу 2 вопроса. Они конечно звучат несколько абсурдно (не воспринимайте, как выпад), но только такой вывод я могу сделать из всего вышеприведенного:

1. Какие грехи человек должен оставить, чтобы получить крещение?
2. Какие грехи в жизни допускаются, чтобы быть крещёным? Ведь человек не становится идеалом сразу!

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 5:04 pm

Евгений, Итак, зачем же все-таки по мнению баптистов надо креститься?

См. http://rusbaptist.stunda.org/svdejstv.htm
а также http://rusbaptist.stunda.org/kreszczenie.html

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 5:10 pm

Delta, вам по пунктам перечислить грехи или через запятую?

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 6:10 pm

Ева писал(а):

а также http://rusbaptist.stunda.org/kreszczenie.html

Женя,

а ты не в курсе, кто такой этот самый "В. М. Марцинковский" (автор этого всего)?

А то он такой интересный: сначала пишет "Всем ясно, что русская православная церковь в параличе, омертвела, служит государству, изменив Богу; не текут от нее воды живые Евангельского слова, возрождающие мытаря и блудницу, не текут потоки любви, чистоты... Но под сенью ее ютится гордость, вражда, невежество, безнравственность, тунеядство. Нет живой, творческой, свободной молитвы. Кроме редких исключений, нет в ней живых, стойких людей, святых, как в древней Церкви назывались все христиане. Нет, собственно, и самой церкви, как живой общины верующих."

И всё в таком стиле - в общем, всё как обычно. А потом ссылается на св. Василия Великого, Св. Григорий Нисского и т.д.

Вот мне стало интересно - вроде фамилия знакомая.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 6:25 pm

Ева писал(а):

См. http://rusbaptist.stunda.org/svdejstv.htm
а также http://rusbaptist.stunda.org/kreszczenie.html

Спасибо.
Прочитал статьи.

По поводу первой статьи. Там про смысл крещения - ровно пол абзаца. Дальше уже объяснение обряда.

Про вторую статью - честно признаюсь, на баптистскую апологетику после той кучи статей, которую сюда постили Владимир и вы, у меня тяжелая аллергия (прошу не принимать на личный счет) - настолько они необъективны и тенденциозны. Но речь не об этом.

Как я понял, смысл баптистского крещения только и исключительно "обещание Богу служить доброй совестью"?
И все?

В первой статье это вообще не объясняется, а во второй приводится куча тенденциозно подобранных отрывков из Писания и из древних церковных авторов.
Почему тенденциозно? Потому, что взяты только те отрывки, которые подтверждают баптистское определение. Но полностью игнорируются те, которые не подтверждают. То есть, опровергают (мне так кажется).

К примеру, как вы увязываете с вашим определением (о крещении исключительно как обещании) следующие отрывки из Писания:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3:5) - то есть, крещение как рождение свыше, как возрождение.
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа" (Деян.2:38 ) - то есть, крещение для прощения грехов; а также для получения дара Духа Святаго?

Очень было бы интересно услышать ответ.

С уважением, Евгений.

По поводу вопроса Олега про "доступные" грехи - очень было бы интересно услышать ваш ответ. Можно по пунктам, можно через запятую, можно и укрупненно по родам и степеням - на ваш выбор.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 6:52 pm

Delta писал(а):

Женя,

а ты не в курсе, кто такой этот самый "В. М. Марцинковский" (автор этого всего)?

...

Вот мне стало интересно - вроде фамилия знакомая.

Да мало ли в Бразилии этих Педро?!!! (с)

Мне раньше встречался Владимир Филимонович Марцинковский. Да и в инете в поиске встречается чаще всего именно он.

А это В. М. Марцинковский. То есть получается другой.
Правда, время совпадает. Значит, может быть и он, а в статье описка.

Но биография примечательная. Особенно мне понравилось: "Арестовывался ЧК за чтение антирелигиозной лекции 11.5.1919" - значит я уже ничего не понимаю. ЧК? За антирелигиозную лекцию?
Это какую же надо было лекцию прочесть?

А впрочем, какая разница? В те годы много могильщиков Церкви развелось, да только она их всех давно пережила и помирать не собирается.
И нынешних переживет.

Но тема не об этом.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 6:52 pm

Евгений писал(а):

По поводу вопроса Олега про "доступные" грехи - очень было бы интересно услышать ваш ответ. Можно по пунктам, можно через запятую, можно и укрупненно по родам и степеням - на ваш выбор.

И самое главное: по вопросам!

Какие допустимы для крещения, какие нет.

А так можно по хоть пунктам, хоть через запятую, хоть через пробел

.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 7:25 pm

Присоединяюсь ко всем вопросам.И жду ответов

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 11:35 am

zuzaka писал(а):

glaznayamaz,

Цитата:

Татьяна, тоесть получается, все что у нас, это показное а у вас все естественное

Ну , что же Вы сразу обижаетесь ,Владимир?Мы ведь просто разговариваем? И , потом , где Вы у меня такое утверждение усмотрели?
У меня , скорее стоит цель понять Ваши убеждения.Ибо споров и аргументов было множество , но за ними я не усмотрела Вашей личной веры.Мне это интересно.И , скорее , только это.

Цитата:

А вы сразу начинаете мне предьявлять притензии

Повторюсь : я не предъявлляю претензий ,просто пытаюсь понять.Пожалуйста , не надо видеть во мне врага.

Цитата:

У нас каются тогда когда у человеко созрело желание покаятся, и перед общиной знаете рыдать я бы если делал это притворно не решился никогда.

Я говорила здесь НЕ о притворстве , а о некоем внутреннем опыте.Опыт этот заключается в том , что при общем совмесном покаянии или исповеди существует большая опасность внутренней гордости , которую человек может просто не заметить.Поскольку при таковом покаянии , человек даже осознавая себя грешником , испытывает некоторое удовлетворение от происходящего.Не утверждаю , что таковое покаяние ВСЕГДА неправильно ,но говорю , что опасность велика.Как Ваша церковь с зтим справляется?

Цитата:

Мы смотрим на дела. На мысли смотреть мы не можем

Совершенно с Вами согласна.Когда я об этом спрашиваю , то не подразумеваю , что в вашей церкви все лицемерят.Уверена в том , что если человек хочет изменить свою жизнь , то он ее постарается изменить.Я спрашиваю о том, действительно ли после крещения у человека НЕ возникает никаких постыдных и похотливых желаний?

Спасибо Татьяна, что обьяснили, а то я уже начал думать.......

На первый вопрос отвечаю. Что защитится от гордости не удастся не кому. Это то, с чем мы должны бороться. Но, если публичное исповедание были при Апостолах и в древней церкви (чего не отрицают и православные историки) то почему мы должны от него отказываться. Факт остается фактом, никих исповедей пред служетелями как какого то повсеместного являения не было. Если человек согрешал грехом который узнавала община или это кидало на общину тень, то христианин каялся публично. Об этом говорит хорошо Тертулиан.
Мы же говорим о первом самом первом покаянии в котором как мы считаем происходит и возражденение духовное и первый духовный опыт Богообщения. То, что будет потом это уже будет зависеть от человека. Я не замечал честно, от тех кто каятся в наших церквях что бы они заболевали гордостью от своего покаяния. Потому что они же ощущают себя новоначальными и потому им то гордится чем? и перед кем то? Он понимает что ничего не знает, хочит учится, поэтому как то годость от покаяния не идет.
Другое дело, если уже сформированный христианин, который был известен впадает в грех и потом принародно каятся делая из этого какое то геройство это конечно патология, но служителя ему не дадут такое сделать.

На второй вопрос отвечаю. Что мысли и желания мы не можем оценивать. И потому к крещению допускают которые изменили ТО что видеть МОЖНО. Желания как искушения будут всю жизнь и никто не требует небесной святости для того, что бы допустить до крещения, а требуется святое воле изьявление в борьбе с грехом и оставление мертвых дел. Если вы почитаете древнюю практику так было что и по несколько лет учили христиан перед крещением. Так что ничего нового мы не предалагаем а делаем как в древняя Церковь.

Добавлено: Вт Dec 09, 2003 11:37 am

Delta писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Она видит это в полной перемене желаний, стремлений и дел. Тоесть смотрят на плоды покаяния и веры. Если вера имеет дела, значит человек имеет истинную веру и Дух Божий.
...
человек не возражденный все равно имеет похоти и желания и это все равно видно в его жизни.
Также любовь к Слову, к Церкви также является маяками.

Владимир,

признаться, я всё же никак не пойму, на какие плоды покаяния и возрождения смотрит церковь. Вот этот-то самый момент меня и интересует.

Давайте попробую сформулировать более конкретно:

Покаялся пьяница или наркоман. Хочет принять крещение, но всё же срывается иногда в пьянство. И всё время кается.
Его крестят?

Нет таких не крестят. Хотя обычно если он действительно раскаялся и хочет ко Христу то он не срывается. Примеров таких у нас сотни. Мы верим, что Бог дает свободу от греха сознательного всякому кто приходит к нему с покаянием и просьбой.