Reveal.ru :: Просмотр темы - Чему учит православие?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 8:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:31 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 8:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:31 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 8:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:31 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 10:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[ icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:32 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Николай, Прочитав твой пост, я наконец понял какой ущерб сделала и делает МЦХ...

Валик, я понимаю. icon_smile.gif Поскольку тебе так много пишут, я не буду настаивать чтобы ты читал мой пост внимательно. Был бы ты не так эмоционален... icon_smile.gif

Предлагаю проще:
Какую бы теорию и утверждение кто бы из нас не выдвигал, все равно будет похоже на уже существующие учения. Будь то православие или протестантизм, неважно. Считать что Я изобрел что-то новое и совершенное (на фоне ну очень умных людей, уделяющих этому делу очень много времени) разве не смешно и самонадеянно?

По крайней мере, раз уж есть такое желание, следует изучить хотя бы основные известные учения. Например несколько протестантских школ (их много) и православную (как противовес). Непредвзято, для общего развития.
Это я собственно и хотел сказать.

И Валик, есть настолько умные и подкованные люди - что могут обосновать и доказать (в том числе и тебе) что угодно. icon_smile.gif Я как то спросил у нашего православного учителя - а верно ли, что попади я к иудейским учителям (к примеру) то они за пару месяцев сделают из меня иудея? Ответ был положительным icon_smile.gif .

И кстати, Валик, не знаю как в других православных общинах, но там гдя я был утверждают следующее: Православная Церковь - церковь разномыслия. Требуется лишь согласие с Никео-Цареградским символом веры:

Цитата:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.


А в остальном - верь и поступай так, как тебе подсказывает твоя личная вера и совесть и все-такое. Ставишь предания на второе место - ставь. И т. д.

И еще: Валик, лично я не считаю себя постигшим истину в первой инстанции и в полном объеме. icon_smile.gif И с уважением отношусь к твоей вере и убеждениям.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 7:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б.,

Цитата:
Еще раз - хронологически события развивались в такой последовательности

1.Сначала была собрана Церковь. Это совершилось на Тайной Вечере, когда Христос причастил своих учеников Своим Телу и Крови под видом хлеба и вина. Через это причастие произошло невидимое единение этого собрания учеников друг с другом и со Христом, как со своим главой, в одно Тело - Тело Христово. Так Церковь как Собрание эклесия - стало Телом - через причастие Телу и Крови Господа. Есть возражения?


Есть. Пример: По человеческому рассуждению, может ли кто добровольно принадлежать какой-нибудь партии, не зная даже существует ли такая партия или нет?
Если бы апостолы, знали и понимали о Церкви или Царствии Небесном, то не спрашивали бы вопрос в 6м стихе. По этому, "двери" в Церковь Христа открылись в день Пятидесятницы, смотрите Деян 2:47


В день Пятидесятницы была открыта дверь в Церковь как в "Царство Святого Духа". Но сама Церковь в ее первоначальном составе - в составе ближайших учеников - была собрана в Тело Христово на Тайной вечере , то есть в силу причастия Плоти и Крови под видом хлеба и вина Церковь, собранная по главенством Христа на Трапезу вечной жизни, становится "Телом Христовым":

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем."

(Ин.6:53-56)


И таким и остается - Телом Христовым - через приобщение все новых и новых христиан, присоединающихся к этому Собранию, Плоти и Крови Христа, вплоть до наших дней, как и было на Тайной Вечере, как подтверждает и апостол Павел:

"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба."
(1Кор.10:15-16)

Таким образом

1. Ученики были собраны как Церковь и соединены в Тело Христово на Тайной вечере, посредством причастия Тела и Крови Христовым под видом хлеба и вина. Христос добровольно отдается своим верным:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Мф.26:26-28; ср. параллельные места у Марка и Луки)

2. Это собрание, Церковь, было искуплено Кровью Христовой на Гологофе. Сам Христос словами:

"И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо [/b]сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.[/b]"

учит, что Кровь, котрую Он подал под видом чаши виноградного вина есть та же Кровь, котрую Он же прольет за грехи мира на Голгофе. В связи с этим Православная Церковь учит, что евхаристическая Жертва на Тайной вечере, когда Христос отдается Своим верным в Теле (хлебе) и Крови (вине) - едина с "Кровавой Жертвой", которую Он приносит за грех мира на голгофском Кресте. Приобщаясь Телу и Крови Христа на Тайной вечере, ученики заранее приобщаются Его Голгофской Жертве. И не только Голгофской жертве, но и "Воскресению, вознесению, на небесах одесную Отца сидению, второму славному паки пришествию", То есть Тайная вечеря имеет значение не столько как событие во времени, сколько как событие, открывающее нам перспективу в вечность с Богом.

3. Это Собрание, Церковь, Тело Христово, Им искупленное и отбеленное Его Голгофской Жертвой, в дальнейшем, в День Пятидесятницы, в силу схождения на него Святого Духа - становится Царством Святого Духа и исполняется силой Божией для проповеди Евангелия и Откровения (то есть становится "Столпом и утверждением истины"), которое проповедуется для того, чтобы новые и новые люди, принимая Евангелие, присоединялись к этому собранию учеников, к Церкви - Телу Христову и там обретали источник вечной жизни, в единстве Духа Христова и Тела Христова. Поэтому,

4. Первое явление благовествование - это проповедь апостола Петра, произнесенная им после схождения Святого Духа на Церковь в день Пятидесятницы, после того как Церковь, исполнилнившись Святого Духа и всякого духовного дарования, стала подлинно "полнотой Наполняющего все во всем".

По поводу Деяний1:6:

"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю"

здесь, по моему, ясно видно. что ученики спрашивают не о Церкви, а о Царстве. и спрашивают они потому, что Святой Дух еще не сошел на Церковь и она не стала Царством Святого Духа. Что тут непонятного.

В любом случае, проповедь Петра была уже после того как на Церковь сошел Святой Дух и она стала Царством Святого Духа. А это значит, что церковь первична по отношению к благовествованию и как собрание верных Христу людей, и как Тело Христово, и как Невеста Христова, и как Царство Святого Духа - так как все события сделавшие ее всем этим - Тайная вечеря, Голгофа, схождение Святого Духа - произошли перед первым зафиксированным фактом благовествования в виде проповеди апостола Петра.

Есть возражения?

Может, ты думаешь, что Лука исказил факты и надо было проповедь Петра поместить перед схождением Святого Духа на Церковь? Тогда твоя мысль - о том, что благовествование началось прежде основания Церкви - подтвердилась бы icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 8:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Дух Святой сошёл на них не потому, что они были вместе, а потому что Христос обещал Его послать, и предупредил апостолов быть вместе.


Я думаю, что если Христос повелел им "быть вместе" перед схождением Святого Духа то для него было важно, чтобы они исполнили это повеление - и это было важное условие того, чтобы на них сошел Святой Дух. Я думаю для него важно, чтобы они при схождении Святого Духа они были вместе, как Собрание, как Церковь, чтобы Святой Дух объединил каждого из них не только с Богом, но и друг с другом в Боге. Вот для чего им необходимо было быть вместо - для осуществления единства с Богом и друг с другом в Духе. Иначе зачем бы Христос стал об этом говорить? Или ты думаешь, Христос выдивинул бессмысленное, ничего не значащее требование - "быть вместе", а мог бы и не выдвигать?

Цитата:
К стати, как ты считаешь, на кого сошёл Дух Святой в тот день, на апостолов только, или на апостолов и ещё кого нибудь? Предупреждаю обращать внимание на местоимения в 1й и 2й главе Деяний.


По-моему, Дух сошел на только на ближайших учеников, а на всех верных, которых было около 120-и , и на Его Мать. Как говорится в первой главе:

"И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова.
Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
было же собрание человек около ста двадцати..."

Затем идет рассказ об избрании апостолом Матфия, а затем стих первый 2-й главы:

"При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе."

"Они" - я думаю, это не только апостолы, но это относится ко всему собранию около 120-и человек.

В данном случае я излагаю не твердое учение Православной Церкви, но свое частное мнение. Однозначного учения по этому вопросу в православии я не встречал. Я знаю, что некоторые православные богословы думают так же, как я, но это мнение не зафиксировано нигде как вероучительная истина ПЦ. Однако, мне это мнение кажется весьма соответствующим всей логике и всему духу православного богословия.

Учение же о том, что Матерь Божия была при схождении Святого Духа вместе с апостолами - это учение Церкви, и отражено, в частности в православной иконогрфической традиции изображения Пятидесятницы.

Цитата:
[i]Матф 26:27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Излилась ли Кровь Христа в это время?


Отвечаю: Кровь Христа излилась на Голгофе. Но ученики приобщились этой Крови прежде Гологофы, на Тайной вечере: это одна и та же Кровь, как Сам Христос сказал. Это одна и та же Жертва. Голгофский Крест и смерть были лишь завершающей стадией искупительной Жертвы Христовой, ее кульминацией; сама Жертва началась даже не на Тайной вечере, но с момента зачатия Господа. А по большому счету - эта Жертва Сына Божия была принесена прежде бытия мира, в вечности. На Гологофе эта Жертва лишь получает свое завершающее явление во времени.

"...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
уверовавших чрез него в Бога..." (1Петр.1:18-20)

Цитата:
"Царство, Тело, Церковь не существовала до пролития Крови, до смерти. В любом случае, я не понимю что ты хочешь этим сказать? Если даже те апостолы (по твоим стандартам) были не искупленной церковью, то они всёравно были не освященны - не отделены от остального мира, и поэтому не могли быть Эклесией - призванными из вне.


Телом Христовым они становятся на Тайной Вечере. Искупление этого Тела происходит - а вернее, завершается - на Голгофе. Но окончательно Царством Святого Духа - они становятся, когда Святой Дух сошел на них в день Пятидесятницы. Скажем так: Тайная вечеря - это момент зачатия Церкви, через причастие Телу и Крови Христовым. А Пятидесятница - это момент рождения Церкви свыше, от Святого Духа, как Его Царство и Полнота.

Насчет того, что апостолы не были освящены до Пятидесятницы - это верно. Но призваны и избраны они уже были: Христос их призвал, а избраны они уже были от начала мира. Другое дело - что они не имели силу, чтобы осуществлять свое призвание. Эту силу они получили в момент схождения на них Святого Духа.

Я хочу сказать только одно - что все эти события, которые образовали Церковь - Тайная Вечеря, Голгофа, Сходжение Святого Духа в Пятидесятницу - были прежде благовествования, котрое началось с проповеди Апостола Петра. А это значит, что благовествование о Христе, и вообще все христианское учение, изложенное в устном или письменном виде - появилось после рождения Церкви как Тела, как Невесты Христа, как Царства Святого Духа. То есть христианская проповедь и христианское учение - устное или письменное - вторично по отношению к Церкви, которая, исполнившись Святого Духа, его породила и возвестила через апостолов (сначала через апостолов, а потом через их преемников, имевших того же Духа и принадлежащих к той же Церкви). Вот и все, что я хочу сказать. Что-то непонятно? icon_smile.gif

Если ты с чем-то несогласен - я жду твоих возражений. icon_smile.gif

Цитата:
И если даже они каким то чудом были Церковью, вы всёравно ставите их авторитет их слов, утверждённый чудесами, на том же уровне как и слова не утверждённые ничем кроме слов и соборов.


1. Мы не все тексты Предания ставим наравне с текстом Писания. Какие - я уже перечислял.

2. Чудеса случаются в Церкви постоянно. Почитай "Жития святых", они полны рассказами о чудесах, совершавшихся в разные времена в Церкви.

3. Нигде не сказано, что чудеса должны подтвердить принцип "Если Библия говорит - мы говорим, если Библия молчит -мы молчим". Нигде не сказано, что что чудесами должны подтверждаться какие-то тексты. Да, апостольская проповедь и учение подтверждалась чудесами. Но тексты - это только часть апостольского предания. Многое передавалось изустно, как и подтверждает Павел " держите предания которое я передал словом или посланием". И нигде Павел не пишет, что все его учение изложено в его посланиях. Нигде Петр не пишет, что все его учение изложено в его посланиях. Нигде Иоанн не пишет, что все его учение изложено в его посланиях. Ни один апостол не пишет, что все учение и предание апостолов должно быть когда-либо полностью изложено в письменном виде. А Павел, когда писал Тимофею: "все Писание богодухновенно... и т.д." вообще не имеет в виду апостольское учение, а только лишь Писания Ветхого Завета, как видно из контекста. Поэтому все твои утверждения что апостольское предание - это только то, что осталось от апостолов в письменном виде - это домыслы, никак не подтвержденные самими апостолами. Ты, для того, чтобы доказать свое мнение начинаешь лезть в Ветхий Завет - вместо того, чтобы привести апостольское свидетельство - начинаешь ссылаться на Ноев ковчег из дерева гофер, хотя какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу я не понял.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 9:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):
Ставят ли православные авторитет книг вошедших в канон Священного Писания тоесть Библии, выше книг не вошедших в канон Священного Писания?????


Я уже тебе отвечал, какие тексты по своему авторитету равны текстам Писания.

Андрей Б. писал(а):
равным авторитетом с Писанием в Православной Церкви обладают следующие тексты:


Валик писал(а):
вы оставили авторитет первоначальных апостольских преданий, записанных в каноне Священного Писания


Обращаю внимание модераторов на то, что пользователь Валик передергивает высказывания оппонентов, искажая их смысл. Утверждение о том, что ряд текстов Священного Предания имеет авторитет равный авторитету Писания, он превращает в утверждение, что Писание авторитета не имеет и в таком виде приписывает это утверждение православным - точку зрения, которую они нигде и никогда не утверждали, что есть нечестный прием ведения полемики


Ща я покажу, шо смысл не передёргивал.

К Галатам 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым
.

Теперь почитай В_Н_И_М_А_Т_Е_Л_Ь_Н_О мой вопрос... там, чуть выше... понял да? icon_biggrin.gif выше преданий.

Ответ: мы ставим Библию на Р_А_В_Н_Е с преданиями православных.... это то же самое что НЕТ, мы не ставим Авторитет Библии В_Ы_Ш_Е авторитета преданий.

Если вы ставите авторитет Преданий на равне с авторитетом Писаний, вы добавляете к Писаниям, тем самым делаете то, о чём Павел предупреждал не делать...

Жду извинений за "нечестивый приём полемики"


Погодь,погодь.. icon_smile.gif Так ты не утверждал, что православные отнимают авторитет у первоначальных апостольских преданий (под которыми ты понимаешь исключительно Библию)? Ка же понять твое обвинение:

Валик писал(а):
вы оставили авторитет первоначальных апостольских преданий, записанных в каноне Священного Писания


Я так понимаю, что эта фраза прямо обвинят нас что мы отнимаем авторитет у Библии. Если ты имел ввиду что православные отнимают авторитет у Библии - извиняться должен ты, а не я. Потому что православные у Библии авторитета не отнимают.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 9:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Цитата:
Кто послал Павла? То, что говорил Павел от кого? Христос - авторитет, Павел - сосуд, через который авторитет Христа продолжал выражатся, он был Апостолом - посланником Христа, значит слова Павла имеют такой же авторитет как и Христовы потому что исходят от одного источника - Бога.


Все верно. А святые отцы есть те, через кого продолжилось апостольское предание апостола Павла (и других апостолов) Поэтому Святые отцы обладают таким же авторитетом, каким обладает апостол Павел -авториттетом Христа и Святого Духа. И чтобы доказать, что это не так, ты сначала должен доказать, что апостольское предание прекратилось и закончилось со смертью последнего апостола.


Ты запутываешь. Полное придание какое бы оно нибыло существовало в первом веке, иначе мы бы не читали о первовековых христианах как о спасённых, или вошедших в Царство Христа (Кол 1:13) Предание было преданно однажды - если Иуда пишед подвязатся за веру (вероучение), однажды преданную святым (стих 3)


Я ничего не запутываю. Наоборот я всегда почеркиваю, что Церковь во все времена, имеет в себе всю полноту Святого Духа, а значит, и всю полноту, предания, учения, духовной жизни вол Христе. Но эту полноту одного и того же предания, одного и того же учения, она, если в этом есть необходимость, может выражать в разные времена по разному и в разных формах. Поэтому учение святых отцов - это то же самое апостольское учение, выраженное иным языком и с применением иной терминологии. Но при этом духовное содеражание этого учения - тоже, что и у апостолов. Даже апостолы выражались по разному, хотя и несли одно и то же учение. Всякий, читавший книги нового завета сразу отличить стиль и слог Иакова от стиля и слога Павла, Матфея от Луки, Марка от Иоанна, Иоанна от Петра. Но при этом никто не говорит, что они проповедовали разные учения, или что то добавляли учению друг друга. Так же и отцы Церкви -они ничего по смыслу не прибавляли к апостольскому учению, а только излагали и объясняли его в новых формах, опровергая обвинения язычников на христиан (апологетические сочинения), или опровергали нападения ересей и отвечая на трудные вопросы вероучения (догматические и богословские сочинения). Либо излагали свой личный опыт общения с Богом (сочинения мистического характера и церковная поэзия). Или разъясняли своим ученикам, как можно понимать те или иные трудные места в Писании (святоотеческая экзегетика). Или объясняли как лучше всего исполнить ту или иную заповедь из Писания (аскетические сочинения). Все эти сочинения они писали тем же Святым Духом, что и апостолы. И все святые отцы, между прочим, все говорят, что они даже не стали бы браться за изложение вероучения, если бы не необходимость опровергать ереси и любовь к братии, страждущей без живой проповеди и наставления и необходимость защитить ее от еретиков. Если ты хочешь поспорить на эту тему - то приведи какие-нибудь сочинения святых отцов, в которых, как тебе показалось, заключено ложное учение покажи где ложь и объясни. почему ты это считаешь ложью. В противном случае все твои обвинения - это пустые слова на ветер.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 10:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но при этом духовное содеражание этого учения - тоже, что и у апостолов.

Андрей Б., это ведь вопрос веры? Или есть весомое, например для протестантов, доказательство?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 11:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:32 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 11:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б.,

Где в Библии встречается фраза "Царствие Святого Духа" или "Царствие Духа Святого"? Ты продолжаешь использовать то, чего не существует в Писании.


Ну и что? Я же не живу по твоему принципу - "когда библия молчит мы молчим, когда библия говорит - мы говорим" Тебе нравится, ты и живи.

Скажи... а вот слова "Троица" тоже нету в Писании. Ты веришь в Бога как в Троицу - Отца Сына и Святого Духа, или не веришь? icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 11:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Святые Отцы, передавали не искажённое предание, однажды данное или преданное святым, но как только они стали добавлять свои мнения и идеи, они стали искажать то Предание, однажды преданное святым. (к стати однажды переводится - раз и навсегда)


Я тебе еще раз повторю - учение святых отцов - это то же самое апостольское учение, выраженнное в более развернутой форме. Если ты с этим не согласен, - пожалуйста, приведи те "мнения и идеи" святых отцов, котрые, как ты считаешь, противоречат апостольскому преданию, и объясни, в чем они конкретно противоречат.

Цитата:

Поэтому, как раз-то святые отцы не обладают таким-же авторитетом как апостол Павел.


Это как некоторые еретики говорят - "апостол Павел пришел позднее ко Христу чем отстальные апостолы, не общался со Христом лично во время Его земной жизни, поэтому он добавил много своих мнений, исказив учение Христа и остальных апостолов". И в самом деле, видно, что стиль апостола Павла, его терминология, способ его рассуждения, отличаются от стиля, терминологии, способа рассуждения остальных апостолов очень сильно. К тому же Павел много писал на некоторые темы, на которые другие апостолы ничего, или почти ничего, не сказали. (потому что не сталкивались с теми трудностями, с которыми столкнулся Павел). Поэтому человеку, плохо знающему Новый Завет, кажется, что апостол Павел возвещал иное учение, добавляя что-то свое к учению остальных апостолов, искажая то, что остальные апостолы проповедовали, своими мнениями. Но мы-то с тобой (и все христиане) знаем, что Павел ничего не искажал и возвещал Духом то же учение, что и у остальных апостолов, так как был крещен тем же Духом, что и они, в то же Тело. Просто в силу особенностей своего воспитания, культуры и образования, а так же в силу тех трудностей, с которыми он сталкивался и с которыми не сталкивались остальные апостолы, его изложение апостольского учения выходило в форме, сильно отличающеся от формы изложения у остальных апостолов.

Так же и ты говоришь: "отцы Церкви жили позднее апостолов, они не общались с апостолами лично, поэтому они добавили много своих мнений к учению апостолов, исказив апостольское предание". И в самом деле, видно, что стиль святых отцов, скажем, четвертого века, их терминология, способих рассуждения, во многом отличаются от стиля, терминологии, способа рассуждения апостолов очень сильно. К тому же святые отцы много писали на некоторые темы, на которые апостолы ничего, или почти ничего, не сказали (потому что не сталкивались с теми трудностями, с которыми столкнулись святые отцы). Поэтому тебе, как человеку плохо знакомому с учением святых отцов кажется кажется, что святые отцы возвещали иное учение, добавляя что-то свое к учению апостолов, искажая то, что апостолы проповедовали, своими мнениями. Но те, кто принадлежат к Церкви Христовой, знают что святые отцы ничего не искажали и возвещали Духом то же учение, что и у остальных апостолов, так как были крещены тем же Духом, что и апостолы, в то же Тело. Просто в силу особенностей воспитания, культуры и образования, а так же в силу тех трудностей, с которыми они сталкивались в свое время и с которыми не сталкивались апостолы, их изложение апостольского учения выходило в форме, сильно отличающеся от формы изложения у апостолов.

Так и должно быть. Церковь - это живой организм, который как и любой организм, котрый растет, оставаясь в главном неизменным, и изменяясь во второстепенном.





Цитата:

Цитата:
В качестве доказательства ты ссылаешься на канон Писания, при этом забывая что это - 33-е каноническое правило Карфагенского собора, которое в свою очередь отцы этого собора основывают на "Предании отцов", дошедшем до них через 1-й, 2-й, 3-й 4-й века, к рубежу четвертого и пятого веков, когда состоялся этот собор. Ты берешь 33-е правило этого Собора и говоришь - "вот богодухновенный канон Писания" (не понимая, что тем самыим признаешь богодухновенность именно "канона", то есть постановления, принятого Собором).


Во первых заметим что люди присутствующие на этом соборе принялись за Писания только после того как разобрались с какими-то 32 вещами. Ну это не важно... просто интересно.


Вот и почитай правила Карфагенского собора, если тебе интересно:

http://www.pagez.ru/lsn/52_7.php

Цитата:
Во вторых, если бы они назвали канон Писаний 1-ым правилом или 101-ым правилом, это ничего не значит. Самое главное, они могли отсеять ложные письма, он неложных.


А чем они отсеяли? Святым Духом. И если они Святым Духом смогли принять 33-е каноническое правило, которым определили состав книг Писания, то тем же Святым Духом они приняли и все остальные каноны.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может." (1Кор.2:14-15)

Либо отцы Карфагенского собора - душевные люди, либо духовные. Если они душевные, они не смогли бы принять того, что от Духа, то есть не смогли бы определить состав книг Писания, потому что "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия". Но они смогли. Значит, они - духовные. А если они духовные, то и все остальные их постановления - от Духа: "Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может". Почему? потому что если они духовные - они имеют "ум Христов" (1. Кор.2:16), т.е. тот же Дух и тот же ум, что и апостолы. А это значит - что 1-е каноническое правило, которым они устанавливают общеобязательный авторитет Никейского собора - от Духа. И 124-е правило, в котором они излагают учение о "первородном повреждении", которое все младенцы заимствуют от ветхого Адама (ссылаясь на апостола Павла) и которым анафематствуют тех, кто отвергает крещение младенцев - тоже от Духа. И все остальные каноны - тоже от Духа.

Или ты скажешь, что те же самые люди, что утвердили Святым Духом состав книг Писания, в других случаях были водимы "отцом лжи"? Это все равно, если бы кто-то сказал: " через Апостола Павла в одних случаях говорил Святой Дух в других - дьявол"


Ты сам писал о том, как отцы относились к канону Писания.[/quote]




Цитата:

Цитата:
И наконец в 39 послании о праздниках Афанасий Великий перечисляет все книги Ветхого и Нового Завета Нового Завета включая и Откровение Иоанна, как канонические, после чего прибавляет:
"Сии суть источники спасения, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих только благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прилагает, ни да отъемлет от них что-либо."
Это первый документ свидетельствующий о полном каноне Писания. Но... но тут же Афанасий говорит, что есть некоторые книги, не вошедшие в канон, однако же имеющие некоторый авторитет:
"Ради большей же точности, поскольку пишу ради нужды, присовокупляю и это, что есть, кроме сих, и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Есфирь, Иудифь и Товия, и так именуемое "Учение Апостолов" и Пастырь."


Тогда, когда высеевали ложное от истинного, он ещё ставили авторитет Писаний ВЫШЕ авторитета других, хороших, но не вошедших в канон книг... а сейчас, вы так не делаете.


1. авторитет книг "Пастырь" и "Учение 12-и апостолов" (Дидахе) которые Афанасий перечислил, мы ставим ниже авторитета канонических книг Писания, как и он. Но при этом, как и Афанасий признаем их авторитет, хотя и более низший, чем авторитет канонических книг, в отличие от тебя, который этот авторитет вообще отвергает. Потому что мы верим Афансасию, который Святым Духом определил канон Писания. И так же мы верим, что он тем же Святым Духом определил меньший авторитет книг "Пастырь" и Дидахе.

2. Меньшая значимость какой-то книги не означает еще что она - небогодухновенна. Ты сам признал, что книги Ветхого Завета менее значимы, чем книги Нового завета, хотя и те и другие богодухновенны. Так же и мы признаем что книги "Пастырь" и Дидахе менее значимы, чем книги Нового Завета, но и те и другие - богодухновенны.


Цитата:
во-первых с чего ты решил, что богодухновенный текст каждый раз должен подтверждаться чудесами? Где об этом написано? Или ты думаешь, что Павел при написании каждого из своих посланий воскрешал по мертвецу?


Цитата:
Не текст, а каждое новое богодухновенное сообщение должно подтверждатся что оно от Бога. Когда Пётр с одинадцатью говорили, что сделать чтобы спастись, они говорили на 16 наречиях, никогда не изучавши их.


А когда Павел писал Послание к Римлянам - он говорил на 16-и наречиях, никогда не изучавши их? Или, может, он воскресил 16 мертвецов?

Цитата:
во-вторых, чудес в Православной Церкви всегда хватало. Даже сейчас происходят чудеса. Про воскрешение мертвых - не слышал, а вот исцелений, например, предостаточно. Уж не знаешь, куда деться от иных чудес....


Цитата:
Было ли когда у вас следуещее: Батюшка (или какой-то там пресвятейший) говорит "вот вам новая богодухновенная книга, телеграмма от Бога" а ему говорят "докажи" он показывает пальцем на сидящего в каляске инвалида 3й степени и говорит встань и иди домой, и тот идёт? Таких предостаточно?


Я не знаю таких случаев, хотя могу допустить, что они были. Надо поспрашивать братий (и особенно сестер). А вот такой случай, как то, что великому православному богослову 8-го века Иоанну Дамаскину, котрый проповедовал иконпочитание (конечно же, Святым Духом), отрубили за это кисть руки, а рука чудесным образом стала целой - это описано в житии святого Иоанна Дамаскина.

Если хочешь, я посмотрю Жития святых, и завалю тебя подобными случаями.

Цитата:
Вот я и хочу разобратся, только чтобы всё было во свете Писаний, а то я заметил подыму я какую другую тему, вы всё пишете как какой то Фадеевич писал, а о Библии молчите. Если бы вы не возвращались к своим Предания для доказательств, то я бы и молчал.


Я тебе привел кучу мест из Писания, в подтверждение своей точки зрения, которые ты никак не можешь опровергнуть. Говоришь о каком то дереве гофер, которое вообще к теме не относится. icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 1:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):


Вот что уже было цитированно Андреем Б. :
Цитата:
"Из соблюденных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и сему не станет противоречить никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном или, паче, от проповеди апостольской оставим пустое имя. Например, упомянем всего прежде о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменовались образом креста, кто учил писанием? К востоку обращаться в молитве какое послание нас научило? Слова призывания в преложении Хлеба Евхаристии и Чаши Благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, которые Апостол или Евангелие упоминает, но и прежде их, и после произносим и другие, как имеющие великую силу для Таинства, приняв оныя от неписанного учения. По какому также писанию благословляем и воду Крещения, и елей Помазания, еще же и самого крещаемого? Не по умолчанному ли и тайному преданию? Что еще? Самому помазыванию елеем какое написанное слово научило нас? Откуда и троекратное погружение человека, и прочее относящееся к Крещению; отрицаться сатаны и ангелов его из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв основательно научены молчанием охранять святыню Таинств? Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что некрещеным и воззреть не позволительно?" ( свт. Василий Великий. Правило 92. О Святом Духе. Гл.27).


Неужели не видишь в этом отрывке тупой, глупой, дибильной логики?
"Из соблюденных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от апостольского предания, по преемству в тайне."
Павел пишет что тайна возвещена, и он её не скрывает. А Василий говорит что некоторые догматы нам были даны в тайне.



1.Павел пишет, что тайна возвещена, это верно. Но из того что она возвещена еще не следует, что она перестала быть тайной: Иначе, зачем ему говорить о "таинстве веры в чистой совести"(1Тим.3:9)? Ты, наверное, плагаешь, что лучше нас паонимаешь Библию. Тогда объясни нам, если тайна раскрыта - в каком смысле апостол Павел употребил выражение таинство веры? Что это такое - таинство веры? и почему именно - таинство? Разве нельзя было употребить иное слово, а если он употребляет именно это слово - таинство - то почему? Просто потому что случайно подвернулось под язык? icon_smile.gif

2. Почему, если никакой тайны нет, Павел подчеркивает ее существование в Церкви? вот здесь:

"Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти..." (1Тим.3:14-16)

Зачем он употребляет выражение: великая благочестия тайна, причем подчеркивает его словом - беспрекословно - если никакой тайны у христиан уже нет? Может, ты объяснишь?

3. Если, как ты говоришь, логика Василия Великого - глупая, дебильная и т.д., что ты скажешь об этих словах апостола Павла:

"Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор.2:6-9)

Что это за премудрость Божия, тайнуя, сокровенная, которую проповедует апостол Павел "между совершенными" и как эта проповедь совмещается с твоим утверждением, что никакой тайны уже нет? Можешь объяснить?


Валик писал(а):
Я просто стараюсь сдержатся от смеха.

Где когда кто из апостолов учил о чём либо, на что некрещённым нелзя было воззреть?


Смейся, смейся над апостолом Павлом icon_smile.gif

"блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь."

или это, уже цитированное

"не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1Кор.3:9).

А ваще - смешно апостол Павел выражается, да? Просто клоун какой-то icon_smile.gif То про проповедь какой-то дурацкой "сокровенной тайной премудрости" болтает, то про "великую благочестия тайну", которой на самом деле нет, то про "таинство веры".. то, про какие-то вещи, которые не может глаз увидеть и ухо услышать... прям как этот идиот Василий Великий, да, Валик? icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 1:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:33 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 1:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

смотри мой пост выше icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 1:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:33 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 1:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):

1. авторитет книг "Пастырь" и "Учение 12-и апостолов" (Дидахе) которые Афанасий перечислил, мы ставим ниже авторитета канонических книг Писания, как и он. Но при этом, как и Афанасий признаем их авторитет, хотя и более низший, чем авторитет канонических книг, в отличие от тебя, который этот авторитет вообще отвергает. Потому что мы верим Афансасию, который Святым Духом определил канон Писания. И так же мы верим, что он тем же Святым Духом определил меньший авторитет книг "Пастырь" и Дидахе.

2. Меньшая значимость какой-то книги не означает еще что она - небогодухновенна. Ты сам признал, что книги Ветхого Завета менее значимы, чем книги Нового завета, хотя и те и другие богодухновенны. Так же и мы признаем что книги "Пастырь" и Дидахе менее значимы, чем книги Нового Завета, но и те и другие - богодухновенны.


Сейчас, ты говоришь что Дидахе ниже авторитета канонических книг

Раньше говорил что Предания на равне с Писанием. похоже на двуязычество... или ты сам не уверен что выше а что на равне а что ниже?


Я тебе еще раз русским языком объясняю, что в предании есть две группы текстов:

1. В предании есть тексты, которые по авторитету стоят наравне с текстом Писания, такие как Никео-Константинополдьский Символ веры, догматические определения вселенских соборов и некоторые другие. я тебе уже их перечислял.

2. в предании есть тексты, авторитет которых ниже авторитета Писания, такие как Дидахе, "Пастырь" Ерма и некоторые другие.

3. Само предание состоит не из одних текстов, они - только часть предания. Об этом тебе тоже писали, и не я один. Предание взятое целиком (понимаешь слово целиком? это значит все Предание целиком, а не одни тексты Предания) - значимее Писания, так как Писание -это только часть Предания, хотя и очень важная. Но само предание состоит не только из текстов. Само Предание - это полнота жизни Церкви и принадлежащих к Церкви людей, в Духе Святом, которая выражается и устно, и письменно, и по всякому - в богослужении, церковном искусстве, церковной архитектуре, церковной поэзии, священных обрядах, таинствах, послушании церковной иерархии, и главное - в жизни людей в Святом Духе в Церкви. Повторить?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 2:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:33 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 2:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:33 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 3:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):


Я тебе еще раз русским языком объясняю, что в предании есть две группы текстов:

1. В предании есть тексты, которые по авторитету стоят наравне с текстом Писания, такие как Никео-Константинополдьский Символ веры, догматические определения вселенских соборов и некоторые другие. я тебе уже их перечислял.

2. в предании есть тексты, авторитет которых ниже авторитета Писания, такие как Дидахе, "Пастырь" Ерма и некоторые другие.

3. Само предание состоит не из одних текстов, они - только часть предания. Об этом тебе тоже писали, и не я один. Предание взятое целиком (понимаешь слово целиком? это значит все Предание целиком, а не одни тексты Предания) - значимее Писания, так как Писание -это только часть Предания, хотя и очень важная. Но само предание состоит не только из текстов. Само Предание - это полнота жизни Церкви и принадлежащих к Церкви людей, в Духе Святом, которая выражается и устно, и письменно, и по всякому - в богослужении, церковном искусстве, церковной архитектуре, церковной поэзии, священных обрядах, таинствах, послушании церковной иерархии, и главное - в жизни людей в Святом Духе в Церкви. Повторить?


Всё понятно, большое спасибо. Не повторяй.


ага, больше не буду. я рад, что ты понял мою мысль icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 4:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б.,

По поводу тайны, читай дальше

в Коринфянам 2:7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Так что опять, тайна открыта и уже не тайна, хотя от начала веков была тайной. Павел называет тайной то, каким образом Бог примирил человечество с Собой. Тот метод был тайной, до тех пор, пока Христос не был распят.


Не могу согласиться с твоим объяснением. Апостол Павел ведь пишет
в настоящем времени о тайне: ""проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную". Он не говорит - "проповедуем премудрость, которая когда-то была тайной, а теперь перестала ей быть" он говорит: "премудрость сокровенная, тайная", а не "премудрость которая когда-то, давно, была тайной, сокровенной". И то, что он тут же говорит "А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.", только подчеркивает значимость этой тайны, ведь работа Духа происходит невидимо, сокровенно для людей :"непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его" (Рим.11:33)

Если тайна осталась в прошедшем времени - то почему Павел говорит о диаконах, что они должны "хранить таинство веры в чистой совести" в настоящем времени (1Тим.3:9)? Зачем Павел учит этому в таких выражениях, употребляя слово таинство, если, как ты утверждаешь, нет никаких таинств потому что все они упраздены проповедью?


Если все тайны остались в прошлом, почему он тогда говорит: "и беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"[b]? Бог явился во плоти, и это остается тайной. Более того - явление Бога во плоти значимость этой тайны не упраздняет, а усиливает. Павел подчеркивает это словом: [b]"беспрекословно"

Я так думаю об этой тайне - мы должны беспрекословно благоговеть перед таинственным чудом воплощения Бога в человека в лице Иисуса Христа. В духовном опыте ПЦ это тайна - " Бог явился во Плоти" - неразрывна с другим ее моментом - тем, что Бог, ставший человеком, отдает Свою Плоть и Кровь уверовавшим в Него под видом хлеба и вина, приобщая к Своей Жертве. И так они становятся Церковью, содержащей эту тайну. Недаром православные богословы говорят, что Церковь - это непрестанно продолжающееся, таинственное, чудесное, непостижимое уму воплощение Бога во все новых и новых присоединяющихся к ней людях. И я могу засвидетельствовать, как во время причастия Святым Христовым Тайнам - Телу и Крови Господа под видом хлеба и вина - со мной происходит нечто удивительное: я чувствую невидимое присутствие Господа, Христа так близко у своего сердца и одновременно, посреди этого причащающегося собрания, как не чувствую его при других обстоятельствах. И это чувство остается, хотя потом, с ходом времени, слабеет - до следующего причастия...

Я, впрочем, немного отвлекся. Итак, мой вопрос к тебе таков:

Зачем апостолу Павлу понадобилось постоянно повторять слово "тайна", "таинство" в настоящем времени, если этих тайн давно уже нет? Ведь нельзя же сказать, что у него было недержание языка и он болтал все что в рот взлетит?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 4:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Я не знаю как ты, но если бы мне сказали следуещее, я бы подумал что шутят:

"Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв основательно научены молчанием охранять святыню Таинств? Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что некрещеным и воззреть не позволительно?"

Тоесть когда православные говорят что они утверждают истинну, то значит они утверждают или сохраняют её в "недоступном любопытству и выведыванию молчании"?

Я просто стараюсь сдержатся от смеха.

Где когда кто из апостолов учил о чём либо, на что некрещённым нелзя было воззреть?



Валик,приведу такой пример. Вы нигде в Писании не найдете подробное учение апостолов о том, как совершать Евхаристию. Однако первовековые христиане ее совершали. И некрещеных не пускали даже присутствовать при ней.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 11:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати есть еще много мест в НЗ, которые трактуются в ЦХ (во всех - и обычных и международных) весьма я бы сказал гадательно.
Вот например учат (если я не прав - поправьте) что Святой Дух даруется при крещении. В НЗ Святой Дух даровался через возложение рук. Если немалая нестыковка. Объяснить этот момент (согласитесь - не сказать чтобы маловажный) только из текста Писания невозможно, это просто так решили и все.
Или вот например - "крещение для умерших". Если мы отбросим "предания православных" то рассуждать об этом мы сможем только гадательно. Нет, разумеется можно составить при желании логичное толкование, но все равно это будет только предположение. И так далее, и так далее.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 4:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Если даже и есть, а он (принцип) и есть, вы всёравно не согласитесь, что он есть... потому что отвергаете "совершенное" как Священные Писания.

Валик, сосредоточтесь, пож-та. Вы еще НЕ доказали ВАШЕ утверждение, что "совершенное" из 1 Кор.13,9-10 - это Библия. Вспомните - несколько собеседников писали Вам, что это не так, Вы мне ответили, что у Вас нет времени это доказывать, а теперь ссылаетесь на это, как на подтверждённый факт. Еще раз - 1 Кор.13,9-10 ап. Павел абсолютно не имеет ввиду текст канонических книг Священного Писания, а говорит вовсе о другом.

Далее:

Валик писал(а):

2Тим 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Данный отрывок говорит только о следующем:
1. Священное Писание Ветхого Завета богодухновенно и полезно.
Апостол Павел здесь:
1. не говорит о том, что только Священное Писание ВЗ (а иного на тот момент и не существовало) полезно, и
2. не требует, чтобы это, или какие-либо иные его послания были включены в состав Писания.

Валик писал(а):
[i]1 Тим 4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Здесь:
1. Вообще не говорится о том, что "учение" - это Писание.
2. Из контекста наиболее вероятно, что речь опять же идёт о Ветхом Завете.
3. Если же подразумевать апостольское, т.е. христианское, учение, то выше мною неодникратно приводилось свидетельство от Писания, что апостолы включали в таковое учение своё устное слово. Повторное цитирование считаю излишним - Вы те мои (и не только мои) цитаты видели, но никак не прокомментировали.

Валик писал(а):
Иакова 1:23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Это "слово" - вовсе не только текст Писания, потому что:
1. "Закон совершенный", безусловно много шире любого текста.
2. Апостол пишет послание в середине 1 в. по Р.Х. (даже Евангелие от Иоанна ещё не написано), а более или менее знакомый нам список книг Нового Завета появляется никак не ранее середины 2 в. по Р.Х. Итог - если Вы правы, апостол призывает соблюдать "закон", которого на тот момент не существует в природе.

Валик писал(а):
2 Петра 3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Здесь почти то же самое, что и во 2. Тим:
1. Апостол Пётр адекватно оценивает значение посланий собрата по апостольству как сравнимое с Писанием Ветхого Завета.
2. Апостол Пётр не говорит что христианам следует руководствоваться только посланиями Павла и Ветхим Заветом.
3. Апостол не говорит о своих собственных посланиях, как о части Писания.
4. Нигде у апостола Павла мы не видим "аллаверды" Петру в виде признания его (Петра) посланий, как части Писания.
5. Ни здесь, ни где бы то ни было еще апостол Пётр не говорит о том, что спасительно и полезно только Писание, он лишь (Ваши слова) "ставит письма Павла на равне с прочими Писаниями", не более.

Валик писал(а):
И формулировки принципа тоже есть.

Возможно, но не в приведённых Вами отрывках. Если у Вас есть другие - велкам, я рассмотрю.
Валик писал(а):
Нечего на меня обижатся.

Помилуйте, и в мыслях не было.

Валик писал(а):

Принцип, говорить или действовать так, как коворит Бог, и молчать или не делать того, что Бог не велит существует ещё от времён Каина и Авеля.

Вы провозглашаете принцип "Говорить, когда говорит Библия..." и тут же переходите к принципу "говорить и действовать так, как говорит Бог". С последним я согласен, а с первым - нет, потому что это - совершенно разные принципы. Библия - не Бог. Вашего Бога зовут "Библия"? Вы пока нигде не доказали, что ВСЁ, что говорит Бог - это Библия. Посему я, как и многие другие, оставляю за собой полное, благословлённое Богом, право слышать Его волю и видеть Его силу во всех её многообразных проявлениях.
Приведённые Вами цитаты посрамляют ваше же (подразумеваю ЦХ) новоизобретённое "предание". Потому что Библия - это прежде всего рассказ о событиях, имевших место на самом деле. И во всех этих событиях Каин или Авель, Ной или Моисей слушали прямую речь Господа в своём сердце, а не вычитывали её в какой бы то ни было книге. Все книги составились потом - на основе опыта, а не наоборот. Иаков боролся с Богом, а не со сном в период подготовки урока по книге Чисел. Не будь так, в последний день творения Бог опустил бы с неба законченный том Ветхого Завета, на первой странице которого был бы слово в слово сформулирован принцип "только Писание".

Почему же Вы вынуждены выискивать сей поистине, по словам ваших учителей, основополагающий для спасения принцип в разных невразумительных (для вас) и второстепенных моментах, типа "любимого" дерева гофёр. Не потому ли, что в Писании данного принципа просто нет?
А причём здесь дерево гофёр? Да просто из всех доступных в той местности деревьев оно обладало наилучшим соотношением прочности, лёгкости и малой гигроскопичности, т.е. лучше всего подходило для кораблестроения, чего "сугубо сухопутный" Ной сам знать не мог.

Цитата:
Не понятно... "начало и конец" предания включают в себя свидетельства о Христе - Священное Писание или нет?

Разумеется - включает. Но им не исчерпывается! "Альфа и омега" - Сам Христос.

Валик писал(а):

Я не утверждал что именно так всё происходило...

Попробуйте почитать какую-нибудь хорошую книжку по истории Церкви. Чтобы понять, как всё происходило на самом деле...

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.449 секунды
:: Связаться