Reveal.ru :: Просмотр темы - Чему учит православие?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 1:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:28 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 1:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:28 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
БОБР
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 170
Откуда: Республика Науру (ассоциированный член ООН)

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валику. И всем остальным.

Позвольте высказать мнение.

Для спасения достаточно только один раз услышать одно лишь слово Христа. Но из него, как из зародыша произрастают и Писание, и Предание. Все Писание и все Предание богодухновенно и полезно - если мы хотим знать, во что мы верим. Это несомненно. Но главное все же - услышать слово Христа в своем сердце. И тогда Сам Бог-Слово придет к нам и вселится в нас полным веденим и полным знанием. Будем же дорожить теми священными книгами, в которых раскрывается и воспевается образ Христа и Церкви, как Тела Христова. Начав же выбрасывать за борт парахода современности какие-то детали, мы постепенно окажемся на голом пустыре или станем подобны секте дыромоляев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:28 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):


надо не запутыватся с проблемой "курица или яйцо". В начале было благовествование, потом Церковь стала пополнятся людьми. В начале были Апостолы, читай Деяния 1 глава, потом 2 глава и только в 47 стихе 2 главы мы впервые слышим о Церкви в настоящем времени а не в будущем.

Так что я ничего не исказил, потому что ты сказал что я ставлю Павла над Церковью, я такого никогда не говорил.


В начале была Церковь как Тело Христово, потому что в начале была Тайная вечеря, причастие Телу и Крови Христовой, благодаря чему собрание учеников стало из "просто собрания" - Телом, где глава - сам Христос. Потом была Пятидесятница, когда на это Собрание, на это Тело, сошел Святой Дух в виде огненных языков. И лишь потом - первая проповедь апостольская - апостола Петра. Так что не надо песен. Церковь была прежде проповеди, и ты с этим ничего не поделаешь, как бы тебе не хотелось.


Я же говорил что запутываешся, Церковь искуплена или выкупленна кровью Христа. Когда была пролита кровь? До вечери или после? Вот с этим ты ничего не поделаешь.


Еще раз - хронологически события развивались в такой последовательности

1.Сначала была собрана Церковь. Это совершилось на Тайной Вечере, когда Христос причастил своих учеников Своим Телу и Крови под видом хлеба и вина. Через это причастие произошло невидимое единение этого собрания учеников друг с другом и со Христом, как со своим главой, в одно Тело - Тело Христово. Так Церковь как Собрание эклесия - стало Телом - через причастие Телу и Крови Господа. Есть возражения?

2. Затем это Собрание, это новый Народ Божий, это Тело - было искуплено и омыто Кровью Христовой на Кресте, дабы была она представлена чистой Невестой Христу, своему Жениху.

3. Затем, уже после Воскресения и Вознесения Господа, на Церковь, собравшуюся единодушно вместе при наступлении дня Пятидесятницы (Деян.2:1) - сходит Святой Дух в виде огненных языков. Условием схождения Святого Духа на них было то, что "все они были единодушно вместе" - вместе, как Собрание и вместе, как Тело. Церковь, собранная единодушно вместе - есть необходимое условие схождения и пребывания Святого Духа. Не по отдельности на них сошел Святой Дух - а когда они были вместе, как Церковь, как Тело Христово. Таков был Промысел Бога, чтобы было "одно тело и один дух"

Или, может, ты думаешь, то что они оказались вместе - это совершенно неважная случайность? Что они могли бы заниматься каждый своими делами по своим домам или работам, и все равно на них сошел бы Святой Дух?

Я, как православный, так не думаю. Думаю, не случайно они сошлись "единодушно вместе" в тот день, не случайно рассказ книги Деяний это подчеркивает. не случайно вытекающе из этого учение Апостола Павла о единстве Тела Христова и Духа Христова, и о том, что все духовные дары и служения раздаются Духом не где нибудь - а в Церкви.

Если ты думаешь по другому - скажи об этом открыто.


4. И лишь после всех этих событий - Тайной вечери, Крестных страданий, смерти, воскресения и вознесения Спасителя, схождения Святого Духа на Церковь в день Пятидесятницы - происходит первое в истории христианства событие благовествования о Христе Распятом и Воскресшем - а именно, проповедь апостола Петра, описанная там же, во 2-й главе книги Деяний. И из этого факта мы делаем вывод - благовествование вторично по отношению к Церкви как Телу Христову и собранию, исполненному полнотой Святого Духа. Вначале появилась Церковь, собрание учеников - на Тайной вечере она стала Телом, была омыта Кровью Спасителя и наконец, осенена наитием Святого Духа в день Пятидесятницы - а потом из этой Церкви, как из полноты Наполняющего ее Святого Духа, как из Полноты Христовой - полилось благовествование, начатое проповедью Петра. Извини, все остальное что ты говоришь - просто лозунги и сказки, не выдерживающие проверку фактами. Можешь дальше продолжать свою смешную болтовню как космические корабли бороздят Большой театр. Мы с интересом послушаем icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):
Ставят ли православные авторитет книг вошедших в канон Священного Писания тоесть Библии, выше книг не вошедших в канон Священного Писания?????


Смотря каких книг. Ты вроде, сам признался, что книги Ветхого Завета для тебя менее авторитетны, чем книги Нового Завета, хотя все они - богодухновенны? Так и у православных в текстах, относящихся к Преданию есть менее авторитетные тексты и более авторитетные, хотя все они - богодухновенны, все они, как и Писание, есть проявление Откровения Бога в Церкви

Я уже тебе отвечал, какие тексты по своему авторитету равны текстам Писания. Поэтому ты в очередной раз либо врешь, говоря что я тебе не отвечею на этот вопрос, либо просто не умеешь читать своих оппонентов. Надеюсь, что все-таки второе, а не первое. Поэтому, чтобы ты внимательно прочел:


Андрей Б. писал(а):
равным авторитетом с Писанием в Православной Церкви обладают следующие тексты:

1. Никео-Константинопольский Символ Веры

2. догматические определения вселенских и поместных соборов

3. Догматические сочинения святых отцов и учителей Церкви, утвержденные соборами в качестве "Правила веры" и их истолкования священного Писания.


Андрюша, ты я вижу ни как не можешь понять что ответ на мой вопрос православным простой - "нет"... а ты всё философствовать


Во-первых, я тебе не "Андрюша". Ты мне не друг и не близкий человек, чтобы я разрешал тебе фамильярничать в отношении меня. Обращаю внимание модераторов на недопустимость такого отношения.

Во-вторых, я тебе назвал конкретные документы, тексты, которые обладают авторитетом не меньшим для православных, чем Библия. Чем ты недоволен? Ты же вроде этого и добивался? Вместо этого ты начинаешь лживо утверждать, что мы лишаем Священное Писание авторитета:

Валик писал(а):
вы оставили авторитет первоначальных апостольских преданий, записанных в каноне Священного Писания


Обращаю внимание модераторов на то, что пользователь Валик передергивает высказывания оппонентов, искажая их смысл. Утверждение о том, что ряд текстов Священного Предания имеет авторитет равный авторитету Писания, он превращает в утверждение, что Писание авторитета не имеет и в таком виде приписывает это утверждение православным - точку зрения, которую они нигде и никогда не утверждали, что есть нечестный прием ведения полемики

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Ноя 23, 2007 6:51 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 6:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Кто послал Павла? То, что говорил Павел от кого? Христос - авторитет, Павел - сосуд, через который авторитет Христа продолжал выражатся, он был Апостолом - посланником Христа, значит слова Павла имеют такой же авторитет как и Христовы потому что исходят от одного источника - Бога.


Все верно. А святые отцы есть те, через кого продолжилось апостольское предание апостола Павла (и других апостолов) Поэтому Святые отцы обладают таким же авторитетом, каким обладает апостол Павел -авториттетом Христа и Святого Духа. И чтобы доказать, что это не так, ты сначала должен доказать, что апостольское предание прекратилось и закончилось со смертью последнего апостола. В качестве доказательства ты ссылаешься на канон Писания, при этом забывая что это - 33-е каноническое правило Карфагенского собора, которое в свою очередь отцы этого собора основывают на "Предании отцов", дошедшем до них через 1-й, 2-й, 3-й 4-й века, к рубежу четвертого и пятого веков, когда состоялся этот собор. Ты берешь 33-е правило этого Собора и говоришь - "вот богодухновенный канон Писания" (не понимая, что тем самыим признаешь богодухновенность именно "канона", то есть постановления, принятого Собором). Зато все остальные правила этого же Собороа ты выбрасываешь. Все равно как если бы кто-то вырвал из Библии понравившиеся ему книги, а остальные, не понравившиеся, спустил в унитаз.



Твои остальные примеры совсем ни к чему, так как полны софизма.

Цитата:
Ты всё-же не можешь понять мою точку... если Всё Писание богодухновенно и полезно, для исправления, научения, обличения, наставления в праведности, и может приготовить Божьего человека ко ВСЯКОМУ доброму делу... для чего нужно Предание (книги)?


1.это пример глупой логики: "Ну как ты не не понимаешь... все Евангелие от Иоанна богодухновенно и полезно, для исправления, научения, обличения, наставления в праведности... для чего нужны остальные Евангелия и послания апостолов?" глупо, да? А ведь это твоя логика.

- Из того обстоятельства, что все Евангелие от Иоанна богодухновенно и полезно, никак не следует, что все остальные книги Писания не богодухновенны и неполезны.

- Из того обстоятельства, что все Писание богодухновенно и полезно, никак не следует, что то, что все, что в Писание не вошло, не богодухновенно и неполезно.

2.апостол Павел, когда говорил эти слова Тимофею имел ввиду "писания", которые Тимофей знал "с детства", то есть книги Ветхого завета:

"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:15,16)

Свои послания, передаваемое им устно или письменно учение, он нигде к Писанию не причисляет, и именует его не Писанием, а "преданием": "о, Тимофей, храни преданное тебе.." Выходит, что когда апостол Павел писал Тимофею, под Писаниями он понимал только книги Ветхого Завета. Свое учением он именовал "Преданием". Но при этом он вряд ли думал: "а зачем им это самое учение, зачем предание, если есть богодухновенные Писания Ветохого Завета, могущие приготовить ко всякому доброму делу"


Цитата:
И поэтому всегда в Церкви - если только это Церковь истинная, а не еретическое сообщество - будут появляться вдохновленные Святым Духом люди и будут появляться богодухновенные тексты, богодухновенные книги.


Цитата:
А будут ли эти "богодухновенные" тексты с новыми откровениями, подверждены таким же образом, как они подтверждались в первом веке - чудесами? Сколько раз ты вилдел восресающих мёртвых? Павел молился об отроке упавшем из окна, и тот воскрес...


во-первых с чего ты решил, что богодухновенный текст каждый раз должен подтверждаться чудесами? Где об этом написано? Или ты думаешь, что Павел при написании каждого из своих посланий воскрешал по мертвецу?

во-вторых, чудес в Православной Церкви всегда хватало. Даже сейчас происходят чудеса. Про воскрешение мертвых - не слышал, а вот исцелений, например, предостаточно. Уж не знаешь, куда деться от иных чудес....

в-третьих, для того, чтобы поверить, что в Церкви всегда будут появляться богодухновенные тексты, следует поверить только в одно - что в Церкви Христовой всегда присутствует Дух Святой, наставляющий и вдохновляющий избранных им для этого людей на написание таких текстов. Но ты в это просто не веришь. Поэтому разговор с тобой бесполезен.

Цитата:
Может, ты не согласен с апостолом Павлом, с его учением, что в церкви всегда пребывает Святой Дух? Скажи об этом прямо - "я не согласен с апостолом Павлом, с его учением о том, что христиане крестятся духом в едино тело", давай, не стесняйся icon_smile.gif


Цитата:
По конкретней вопросы задавай.


Тебе РУНИКС поконкретней вопрос уже задал - когда, с точностью до столетия от Православной Церкви отступил Святой Дух? Но ты на него не отвечаешь. Хотя вопрос был задан очень конкретный.

Цитата:
И я тебе еще раз напоминаю - для православных предание - это не просто книги, не просто тексты, а нечто большее. Тебе об этом и Виктор Андрейченко писал и Сергеус, и Даниил Лебедев. Но ты упорно сводишь разовор к книгам. Что это такое? Это так называемое твое желание понять православных. совершенно не прислушиваясь к тому, что они говорят? Или просто неуважение, желание оскорбить, обхамить?


Цитата:
В начале нужно разобратся с текстами, а потом и об остальном можно поговорить.


1. Это хамский ответ. Православные лучше, чем ты, знают свое Священное предание, что в нем важнее, а что менее важно, и каким образом надо подходить к его изучению, чтобы понять его принципы. Этот ответ только показывает, что ты не хочешь разбираться, не хочешь действительно понять нашу точку зрения, но стараешься найти поводы для дальнейших обвинения Православия, оскорбления нашей веры. И для этого навязываешь нам свои правила и принципы.

2.. Твой ответ напоминает ответ старого ученого-атеиста проповедующим ему христианам: "вначале нужно разобраться, как этот ваш мертвец (Иисус Христос) мог воскреснуть вопреки законам природы, а потом и об остальном можно поговорить"

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 7:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):


Библию, богодухновенное слово, где можно найдти закон совершенный, поставили на уровне человеческих мнений, если не ниже.


Ты сначала докажи, что только Библия - богодухновенна. icon_smile.gif Докажи, что сама Библия об этом учит. Докажи истинность принципа "когда библия молчит - мы молчим, когда библия говорит - мы говорим". Пока ты только выкрикиваешь свои лозунги, никак их не доказывая. icon_smile.gif Можешь , конечно, дальше кричать, только , боюсь тебя уже никто слушать не станет... icon_smile.gif


Никак? я хотябы не пытаюсь вставлять мои слова как сказанные тобой, или "пытатся" доказать свои убеждения какой то запутанной, искривленной логикой. Не смеши своими "я думаю".

Я уже говорил о принципах подхода к Божьей воле. Ты ничего конкретного мне не писал по тому поводу. Возвращайся, коментируй я повторятся не буду. Времени нет.


Валик писал(а):


Я уже говорил о принципах подхода к Божьей воле. Ты ничего конкретного мне не писал по тому поводу. Возвращайся, коментируй я повторятся не буду. Времени нет.


Извини меня, у меня тоже нет времени копаться в твоих записях.
Поэтому я повторяю вопросы:

1. Почему ты полагаешь, что только Библия - богодухновенна? Приведи доказательства.

2. Библия учит, что только она - богодухновенна? Если учит - то где? Приведи доказательства.

3. Почему ты считаешь принцип: "когда библия молчит - мы молчим, когда библия говорит - мы говорим" - истинным? Аргументируй.

4. Почему ты считаешь, что предание, о котором говорит апостол Павел должно завершиться с написанием книг Библии? аргументируй.

5. Почему ты считаешь, что то "совершенное", о котором говорит апостол Павел в 1Кор.13:10 -это Библия, а не бытие святых с Богом в жизни будущего века (в вечности)? Аргументируй.


6. На каком основании ты берешь только 33 каноническое правило Карфагенского собора (где утверждается состав книг Писания), а все остальные правила того Собора отвергаешь?

7. Когда (с точностью до столетия) от Православной Церкви, на твой взгляд, отошел Дух Святой? аргументируй, почему именно тогда?

Если ты не дашь ответа на вопросы, которые перед тобой постоянно поднимаются, я вынужден обратиться к модераторам с просьбой тебя забанить за неоднократное нарушение правила форума 4:3

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 7:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ПЫСЫ Еще вопрос: 8. Почему ты считаешь, что появление богодухновенных текстов должно непременно сопровождаться чудесами, такими как воскрешение мертвых? Где об этом сказано в Библии? Докажи, что это должно быть именно так, а не иначе.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

Я не думаю это случилось в один день или даже в один год. Но разве число так важно?

Я и не ожидаю что ты скажешь конкретный год, но столетие то уж можно назвать аргументированно?
Как можно считать это неважным! Вот была некая идеальная церковь, и она по твоим словам потерпела крах. Кораблекрушение в вере или как там еще. Эту церковь создал сам Христос и его апостолы. Теперь мы нашли (очевидно подобно евреям после плена, я такое много раз слышал и в МЦХ и в ЦХ) идеальный чертеж первоначальной церкви, и начали восстанавливать (подобно восстановлению первого Храма) церковь. Но если первая церковь не устояла, как устоит наша? Нужно ведь как минимум тогда понять, и не предположительно, а точно - по времени и обстоятельствам - что пошло не так в первый раз. То, как тобой было сказано "Заблудилась, когда перестала идти за голосом Пастыря" мало помогает, потому что непонятно, почему шла, и вдруг перестала. Что было не так устроено, что такое могло произойти, почему Пастырь не вернулся за овцами своими - забыл, или может заснул. Много вопросов, а ты говоришь не важно когда и при каких обстоятельствах.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 12:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, хотя мы с тобой и православные, все же не могу изображать перед Валиком, что я согласен с твоим тоном.

Цитата:
Ты мне не друг ...
Это хамский ответ...


Валик, аргументы Андрея все очень правильные, но мне жаль, что он заточив острый мечь, рубит им, являя не пример Христовой любви.

Андрей, иногда согласие на неправедный суд есть свидетельством милости.
Цитата:
3Цар.3:26 И отвечала та женщина, которой сын был живой, царю, ибо взволновалась вся внутренность ее от жалости к сыну своему: о, господин мой! отдайте ей этого ребенка живого и не умерщвляйте его. А другая говорила: пусть же не будет ни мне, ни тебе, рубите.

Цитата:
Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.


У вас, господа, получился не диалог а скандал. Подозреваю, что для Бога не оставили места в этой ветке обсуждения.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):


Почему бы нам не следовать их примеру? Неужели не видно что в Православии много добавлено к тому, что первовековые христиане делали?


Видно. Только вот ведь незадача - попытка "следовать их примеру" в протестантском варианте приводит к тому, что многое убирают и искажают из того, что "первовековые христиане делали".

И убирают нечто стержневое, а не второстепенное.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 2:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., Валик, форма вашей полемики выходит за рамки правил этого форума. Замечание за пп. III 2 bcd. Если у вас есть дальнейшее желание продолжать в таком тоне - делайте это не здесь.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 2:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):




И ещё... кто такие дыромоля?



Дыромоляи - это секта такая древняя - результат расколов старообрядческих общин.
У моего прадеда в деревне были.
Вместо икон дырку в углу в стене делали и когда молились, ее открывали, а в остальное время - чем-нибудь закрывали.
Дыра эта - вроде окна в небо.
По большому счету такая дыра вполне заслуживает того, чтобы считать ее иконой, если в таком ключе используется.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик, у Вас характерная манера ведения дискуссии, и я ничуть не удивлён, что собеседники начинают на Вас раздражаться. Вы требуете недвусмысленных ответов типа "да-да/нет-нет", если Вам так не отвечают - возмущаетесь, но если Вам пытаются отвечать - игнорируете эти ответы. Зачем тогда спрашивать? Когда Вам задают вопросы, требующие прямого и ясного ответа, Вы, в свою очередь, "до последнего" их не замечаете, потом ссылаетесь на нехватку времени для ответа, потом отвечаете совсем не о том, о чём Вас спросили. ..
Валик писал(а):

Первое объяснение о Предании:
Андрей Б. писал:
Цитата:
Предание, если брать его мистический аспект, есть живое присутствие и дыхание Святого Духа в Церкви. Поэтому только в свете Предания можно адекватно осмыслять Библию.


Потом вы писали:

Цитата:
Всякому "документу" должно что-то предшествовать. Даже у писателя, выдумавшего роман из собственной головы, сначала был некий жизненный опыт и авторский замысел, а уже потом - текст. В Церкви все общепризнанные тексты, относимые к Преданию, родились "внутри" - ИЗ этого самого опыта существования Церкви в Духе Святом. А так как этот опыт чрезвычайно многообразен, то не существует "Канона Священного Предания", т.е. некоего корпуса канонических текстов по типу Священного Писания. Кстати, и о самом Писании возможно, в этом плане, говорить как об особой части Предания.
Можно с уверенностью отнести к "письменной части" Священного Предания, например, текст Никео-Цареградского Символа веры, последование молитв главного церковного богослужения - литургии, и других служб, постановления Семи Вселенских соборов и целый ряд других текстов. Кроме того, часть Предания - иконография образа Распятия Христа, Божьей Матери, Рождества и Крещения... Обряд совершения церковных Таинств - крещения, исповеди, брака и других тоже относится к этой "конкретно выраженной" части церковной жизни.


Эти ответы ни только не понятны, они не обоснованны ни на преданиях ни на местах из священного писания.


Еще раз, по буквам - на каких П_Р_Е_Д_А_Н_И_Я_Х должны быть обоснованы эти ответы, чтобы выглядеть обоснованными в Ваших глазах? На "преданиях" движения Восстановления (коль скоро Вы член ТЦХ)? Но даже, если Вы сможете внятно объяснить мне, какие "предания" существуют в Вашей общине, они вряд ли смогут адекватно обосновать что-либо касающееся учения Православной Церкви. Если же Вы имеете ввиду "предания" Православной Церкви, то... во-первых, как должно выглядеть "предание", в котором бы говорилось, что такое "предание"? Во-вторых, я пропустил момент, в который православное предание вообще стало для Вас авторитетом, чтобы Вы просили что-то на нём обосновать.

Мы должны признать, что и в самой Библии нет определений понятия "Священное Писание", нет критериев, по которым те или иные книги должны входить в Писание или наоборот, и даже нет формулировки принципа, что христианин, в своём спасении должен руководствоваться только Писанием. Всё это - "внешние" для Библии формулировки, то есть то, что сказано не "в ней", а "о ней" в разные времена различными внешними авторитетами. Вы же на деле признаёте эти "внешние" авторитеты, но на словах категорически от них отказываетесь. Принцип "говорить, когда говорит Библия, и молчать о том, о чём она молчит" в самой Библии отсутствует - это часть "предания" американской Церкви Христа. Вы признаёте данный принцип, как основополагающий, но отказываетесь признать правду - что в самой Библии его нет.

Теперь к обоснованиям "на местах Священного Писания":
Надеюсь, не нужно приводить отрывков, что Христос - вовеки Тот же, и его обетования - неизменны. Целиком стихи цитировать не стану, т.к. Библия у Вас есть.
Мф.16,17-19 "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее";
Христос обещает, что созданная Им Церковь пребудет вовеки неуничтожимой, чистой и непорочной.
Очевидно, Он же сообщит Церкви некоторые "свойства" и "средства", этому способствующие: Ин.14,16-17 "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет". И далее :"26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".
Ещё Ин.16,7-15 - в частности "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". Дух придёт, наставит на всякую истину и сообщит всё, потребное для спасения. Очевидно, что это будет не просто некая информация к размышлению, а подлинная "жизнь о Духе Святе" - Ин.17,16-23 - ученикам даруется жизнь в единстве с Богом!
Никаких указаний, что указанные действия Св. Духа когда-либо прекратятся, или существенно изменятся, в Библии нет.
Более того, Господь прямо указывает Мф.28,20 "И вот Я с вами во все дни до скончания века". "Я с вами" - не только "Мои слова", не текст "обо Мне", а подлинно Сам Христос обещает ученикам лично пребыть между ними.

Ближайшее исполнение слов Спасителя видим прежде всего в явлении Пятидесятницы- Деян.2,1-4, и сразу же Петр, движимый Духом Святым, возвещает слушателям первую церковную проповедь о Христе. И содержит эта проповедь - толкование Ветхого Завета в свете совершающегося предания Церкви. Прежде всего - в свете предания Христом Самого Себя - Церкви. О чём и Апостол Павел свидетельствует 1 Кор.15,1-11, особенно вот: "Ибо я передал вам во-первых то, что и принял: что Христос умер за грехи наши по Писаниям"". Вот главный факт и суть христианства Павел принимает от Христа и передаёт братии. Дело же христиан - пребывать в том, что предано однажды. 2 Фес.2,15 "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (в данном стихе Павел, кстати, недвусмысленно указывает, что "послание", т.е. письменный текст, есть часть предания). Согласно с ним свидетельствует и святой апостл Иуда, говоря о вере "раз навсегда преданной святым" (Иуд.1,3).
Вывод: "начало и конец" предания в том, что Христос предаёт Себя людям, что Он неизменно, Духом Святым, живёт в Церкви и вдохновляет Её различным образом проявлять это Его спасительное присутсвие, в том числе и посредством создания высочайшего из письменных свидетельств о Нём - Священного Писания.

Валик писал(а):

Я не на ваш ответ "сетовал" а на Андрея.

А я сетовал, что Вы требовали от меня ответа, а получив ответ, проигнорировали его...

Валик писал(а):

Что вы имеете в виду как единый организм. Если Церковь состоит из многих членов, то как единый организм они должны все всятся за один карандаш, и писать? Ведь вы прекрасно понимаете что Писания были собранны из Писем - послание индивидуалов.

Единый организм именуется Телом Христовым. Надеюсь, подтверждающих это отрывков из Писания приводить не нужно. Во всяком теле существует по меньшей мере такая вещь, как координация движений. Если Тело что-то творит, значит оно на это действие способно. Внутри него есть творческая сила, есть жизнь. В Теле Христовом эта жизнь, достигающая до всякого члена, очевидна - это Дух Христов. "Индивидуал" в Церкви действует только в силу своей причастности Телу и Духу. Если же вложение жизни в тело идёт совне - через отдельных "индивидуалов", то это - не живое тело, а полумертвое. Не то под наркозом, не то вообще на искусственной вентиляции, и его "извне" оперируют, вшивая нечто полезное. Таким вот, извините, трупом, и предстаёт Церковь, которую рисуете Вы - в ней всё абсолютно действие Святого Духа свелось к наличию чётко ограниченного текста, прочие же дары чудесным образом уничтожились.

Валик писал(а):
Тоесть вы не допускаете следующей возможности:

В первом веке Христос основал свою Церковь. Евангелие пошло с начала Израильтянам, потом, Самарийцам, и потом остальному миру. Один из апостолов - Павел- основывал церкви (общины) в Сирии, Турции, Греции, Болгарии, Италии и т.д. (я имею в виду современные страны). Потом, некоторые общины остаются в той вере, преданной им апостолами, а некоторые начинают что-то добавлять или отнимать от веры преданной им раньше. Вместо того чтобы держатся, сохранять и защищать первоначальное учение, они начинают, делится на "палвовых" "аполлосовых" "христовых", или добавлять чего-нибудт новенького, чтобы привлечь больше людей, или собрать побольше денег для постройки соборов , и т.д.
Павел приходит опять, или посылает кого нибудь, или посылает письма и обличает их держатся того, что они услышали в начале.

Я не допускаю такой возможности просто потому, что такое "допущение" было бы образцом вопиющей безграмотности. Христос основывает не клуб единомышленников, а "Небо на земле", Церковь. При всей огромной роли св. Павла и других апостолов, не стоит взваливать на них регалии, которые они сами решительно отвергали, - Церковь основана действием Духа Святого Божьего, а не их личными усилиями. Точнее их личные усилия без Христа, в Церкви пребывающего, были бы ничтожны.
"Собрать побольще денег для постройки соборов" до того как "Павел приходит опять" - это ни в какие ворота, т.к. храмовые здания христиане начали строить никак не раньше начала 3 в. по Р.Х.
Валик писал(а):

Некоторые общины слушаются, а некоторые нет. Те, кто не слушают обличений Павла, всеравно продолжают процветать

Вы перешли к истории - дайте названия "процветающих" общин, факты и характер их процветания.
Валик писал(а):

Те кто придерживается и стоит в первоначальных преданиях, становятся не популярными, потому-что пытаются наставить "популярных". На "традиционных" идут гонения волна за волной.
Но и в "популярных" общинах есть люди, боящиеся Бога, каящиеся и т.д. Они собираются вместе, и собирают канон "священных писаний" из которых течёт вода жизни. Остальные на тех соборах толкают другие "политические" идеи и так как в большинстве, их идеи утверждаются тоже.
"популярные" уже давно отошли от истинных начал, и создали дополнительные каноны и постановления да ещё таким образом, чтобы все читающие их считали те каноны богодухновенными, и исполняли их так-же как и канон "священного писания"

Валик, прочтите любую нормальную книгу по истории Церкви и не пишите больше эту чушь. Данная схема весьма подходит для фантастического романа о жизни в "параллельных мирах", настолько она не имеет ничего общего с подлинной церковной историей. Вы вообще где это вычитали? Какие "популярные" и "непопулярные"? Среди кого популярность? Кто кого куда гнал? Где вообще всё это происходило, на другой планете?

В одной и той же Церкви, живущей одним и Тем же Духом, хранящей непрерывно преданное от апостолов, совершающей непрерывно те же Таинства, управляемой преемственной иерархией,люди писали священные тексты, читали эти тексты, отвергали негодные, составляли канон Писания и формулировали внятное исповедание веры - прежде всего ради ограждения Церкви от еретиков и отступников, которые, конечно, появились весьма рано. Никакого "преданного позже" не существует, ибо в Церкви как предание понимается только то, что связано с "преданным первоначально". "Позже" возникло то, что не имеет никакой связи с первоначальным - ереси и расколы.

Валик писал(а):

Что безопаснее принимать "первоначальное предание" или "предание номер 295"?

Конечно - первое. Именно на этом и стоит двухтысячелетнее единство Православной Церкви. Мы едины в вере и духовной жизни с православными христианами всех прошедших столетий, так как и поныне Дух Святой сохраняет Церковь. Напротив, многие, пришедшие позже, как то Лютер, или Томас Кэмпбелл, или Чак Лукас, возможно, желая лучшего, внесли массу "преданий номер 295", чем привели своих последователей к прискорбному отпадению от единства.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Уж не знаешь, куда деться от иных чудес....


Давай к нам в МЦХ! icon_smile.gif
А, черт, не получится... У нас тоже случается...

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 8:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
ольга варзина писал(а):
Валик писал(а):
RUNIX писал(а):
Валик писал(а):
Православная Церковь отошла от учения Христова тогда, когда

Ты что, дятел? Зачем одно и то же долбить? Я тебе трижды спросил - не что произошло, а когда произошло. Мне нужен ответ типа "дата", а не типа "текст".
Варианты ответов - в таком то году, когда вот это учение приняли, в таком-то столетии, в основном в таком-то столетии.
Короче ясного представления о этом историческом событии у тебя нет. Что тебе стоит в этом признаться? Ну не знаешь историю церкви, кто ж тебе слово худое скажет.


Я не думаю это случилось в один день или даже в один год. Но разве число так важно?

Если больной человек приходит к доктору, разве важно когда он простудился или заболел? Доктор смотрит на симптомы, и потом говорит что делать, чтобы выздороветь не так-ли?

Если я вижу что в православной церкви не только "духовный насморк" но во сто крат хуже, она уже мертва. Разве важно когда она заболела? Или важней искать что может воскресить?

Доктор ОБЯЗАТЕЛЬНО спросит, КОГДА ЗАБОЛЕЛИ, и попросит рассказать поточнее. Чтобы верно определить клиническую картину. Это его обязанность - спросить когда. Так што, Валик, аргумент не катит.


а што важней пациенту? штоб доктор сказал ему когда он заболел? или чё делать шоб не болело? когда ты слышала чтобы пациент приходил к доктору, и спрашивал "дай мне точное число когда я заболел"?

К стати я не называю себя врачём, это так, для примера... шоб не подумали

Валик, Вы беспардонно передернули мои слова, и опять сделали красивую мину при плохой игре. Надоело.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 8:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
а што важней пациенту? штоб доктор сказал ему когда он заболел? или чё делать шоб не болело? когда ты слышала чтобы пациент приходил к доктору, и спрашивал "дай мне точное число когда я заболел"?

К стати я не называю себя врачём, это так, для примера... шоб не подумали

Судя по аргументации, вы и у врачей-то никогда не были. Самый первый вопрос "с какого времени кашляете?". Разница даже вообще-то есть между хроническими заболеваниями и, к примеру, травмами. Как это вас лихо на повороте занесло. Это когда аргументов уже нет, а апломб не даёт признаться, что не прав кругом.

_________________
является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
БОБР
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 170
Откуда: Республика Науру (ассоциированный член ООН)

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 9:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
БОБР писал(а):
Валику. И всем остальным.

Позвольте высказать мнение.

Для спасения достаточно только один раз услышать одно лишь слово Христа.


Обоснуйте. Услышать лично от Христа? Как Павел по пути в Дамаск?

И ещё... кто такие дыромоля?


Про слово Христа - смотри житие Антония Великого.

Дыромоляи – это немногочисленная беспоповская старообрядческая церковь отрицающая не только священство но и иконы. Поэтому они просверливают дырку на восток и в нее молятся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:29 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 5:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:29 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 6:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:30 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 7:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Эх, Валик... Вот читаю тебя, и вижу себя несколько лет назад.
Валик писал(а):
Неужели не видно что в Православии много добавлено к тому, что первовековые христиане делали?

Наверняка ты уже привык у тому, что тебе, к примеру, нравятся одни девушки, а другим другие. Ты же не кричишь "ну посмотрите, неужели не видно что эта девушка красива, а эта нет?"

Опытный (умудренный) человек не станет приводить аргумент "потому, что это совершенно очевидно". А главное, он так не думает. На то, чтобы перестроить мозги, и понять всю многогранность человеческих мнений, пониманий, восприятий и вкусов уходит несколько лет. Это крайне необходимо, если хочешь к примеру, успешно в рекламе работать, или в PR, или шоубизнесе. (и т.д.)

Неопытный человек кричит "да это же совершенно очевидно!" А когда получает результаты соц. опроса - лицо перекашивается. "Как?! Ведь это было совершенно очевидно..." Кстати, и сам соц. опрос штука очень хитрая. Правильно провести его очень сложно. Дело в том, что когда человек в реале для себя что-то выбирает - у него как бы одна часть "полушария" включается. Когда становится в режим оценки - другая. И другие "результаты" выдает.

Тебе уже не один раз писали, RUNIX в частности, что здесь многие (и я тоже) думали и понимали так же, как и ты. Аргументы, правда, посерьезнее приводили, но не в этом суть.

Суть в том, что на данный момент тебе этих людей понимать "не чем". То есть, отсутствуют в мозгах определенные инструменты для познания и понимания (не на физическом, разумеется, уровне. Просто некой информации не хватает).
Если бы ты прочитал посты четырех-пяти летней давности многих ревильцев - обнаружил бы свое зеркало.

Чтобы обрести инструменты миропознания надо несколько потрудиться. Бесплатный сыр сам знаешь где бывает.

НА МОЙ ВЗГЛЯД (ИМХО):
1. Валик думает, что знает "что первовековые христиане делали". ИМХО это не так. Чтобы узнать - надо учиться.
2. Валик полагает, что для того, чтобы понять Библию - никаких знаний особо не надо. Просто почитал - и она откроется во всей своей красе. Это не так. Что-то откроется - а что то нет. Иначе не было столько разных пониманий и деноминаций.

3. (ИМХО самое главное). Валику надо изучить хотя бы "огласительный" курс православной школы. Желательно не дистанционно, а у хорошего учителя. Конечно не факт, что Валик станет православным, но факт что откроет для себя много нового и полезного, и в крайнем случае его аргументы православным станут весомыми, а не смешными.

P.S.
Валик, я когда в одну православную общину пришел (надменный и предубежденный разумеется icon_smile.gif ) учитель ихний даже не стал мне объяснять ничего. Говорит - а какой смысл? Тебе сейчас понимать не чем. Если действительно хочешь что-то узнать - садись за парту.
Я бы так и ушел, если бы не авторитет многих уважаемых мною ЦХовцев, в частности Паши Долженко, которые убедили меня в том, что оно того стоит. ИМХО - оно того стоит.

И еще: Валик, православные общины бывают очень разные. В некоторых дела обстоят весьма грустно. Так что не суди по плохим примерам обо всех. Везде же люди, сам понимаешь icon_smile.gif.


Последний раз редактировалось: Николай (Сб Ноя 24, 2007 7:41 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 7:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:30 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 8:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:30 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.396 секунды
:: Связаться