Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Ноя 20, 2007 10:53 am
Валик, не увлекайтесь полемикой. Я умею не хуже вас, не верите спросите любого, а при многословии не избежать греха. Я не спорю с вами, я пытаюсь прояснить для себя ваши убеждения. И вам ваши убеждения очевидно не помешает лишний раз сформулировать.
Меня интересует не за кем перестала идти ПЦ, а дата с точностью до столетия во первых. И соотвественно не что случилось с православной церковью (если она отпала - вопрос риторический, зачем бы мне его задавать), а что из себя представляла Церковь Христа в момент сразу после произошедшего в означенное вами (надеюсь) столетия отпадения от нее православия.
Не знаю, как вы, а я сижу и улыбаюсь. У одной из спорящих сторон и аргументы и логика - четкая, ясная, а у другой - сплошные эмоции и лозунги, никак ничем не доказанные. Но такое, знаете, дивное упорство (very stabburn), что даже восхититься хочется. На том и стоим, да?
Почему бы не разобратся с писменной, а потом пойдти дальше?
Рискуя нарваться на очередное обвинение в софизме: Каким образом можно объяснить "механизм" авторитета письменной части Предания если Вы отказываетесь слушать о том, что вообще такое Предание?
Представьте, что Вы меня спрашиваете - "почему самолёт летает, хотя крыльями - не машет?", я начинаю отвечать "видите ли, существуют законы аэродинамики, согласно которым определённая геометрия крыла...", а Вы, прерывая меня, - "про законы аэродинамики я послушаю потом, сначала давайте разберёмся, почему самолёт летает, вам что - сложно это объяснить?" Так и здесь - значение документированной части Священного Предания Церкви можно адекватно понять только как часть целого, прежде, хотя бы в общих чертах, рассмотрев само это целое - Предание.
В попытке пояснить Вам данный факт здесь различными участниками размещено уже больше десятка постингов.
Валик писал(а):
Я вам честно скажу, вы преувеличиваете об написанном Андреем.
Бог с ним, с Андреем. Но мне странно, что столь незначащей фразой Вы прокомментировали мою попытку дать Вам конкретный ответ на Ваш вопрос ("да или нет"). Непонятно, зачем было так сетовать, что Вам "никто не отвечает", если содержимое ответа Вас не интересует?
Валик писал(а):
Нет. сначала вдохновенные одиночки в Церкви, для её-же назидания, потом текст сказанного теми-же одиночками, всё-же для назидания то-же Церкви.
...
Согласитесь не Церковь - Эклесия, а одиночки в Церкви, так-же или нет? Создаёт или создала?
Вы подтверждаете мои слова - о нашем принципиальном расхождении. По-Вашему выходит, что Церковь, как единый организм, к творчеству неспособна, её удел - в лучшем случае содержать в себе "вдохновенных свыше одиночек" и принимать созданные ими тексты (т.е. - конкретный текст Писания). И тут круг нашей дискуссии замыкается и мы приходим к тому же, что уже было сказано на первых страницах. Вот, что я Вам писал:
"Потому и говорят православные, что Писание - не книга, спущенная с неба на золотых цепях, а слово, рождённое Церковью в Духе Святом. Что если бы не жизнь Духа в Церкви, не было бы ни одного священного текста. Ведь Предание было прежде Писания - Вы сами Выше приводите цитату из послания Иуды "подвизаться за веру, однажды преданную святым". Уже "предана" (предание) вера святым (т.е. верным), и уже в результате этой передачи (Предания) они знают, за что им нужно подвизаться. Еще только пишет св. апостол своё послание, которое ещё только много позже станет книгой Свщенного Писания Нового Завета, а христиане уже живут в правильно преданной им вере, уже знают о ней. И потому, что они о ней знают, они и это послание апостола могут верно понять и истолковать, как истинное, ибо проповедующее ту же веру.
И еще пишет другой Апостол, во 2-м Послании Фессалоникийцам: "15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Вот - и посланием и устным словом научены братия Преданию, которое и даёт им здравое понимание того, на чём стоять и чего держаться.
Пэтому значение, которое даёт Предание тому или иному слову Писания, не делает это слово хуже для понимания. Предание не лучше и не хуже Писания, равно наоборот. Если хотите, Писание есть дверь, а Предание - ключ, которым мы её отворяем. Ключ, в данном случае, один, сам по себе, бесполезен, но и отвергающий его окажется либо перед закрытой дверью, либо, что не лучше, станет ломиться в давно открытую этим ключом дверь".
И, повторяю, Церковь есть Тело Христово, в котором живёт Дух Христов. Это относится ко всей Церкви, это дано ей всей, и только поэтому возможно в Церкви а) создание её отдельными членами (членами! - а не засланными агентами) боговдохновенных текстов и б) принятие остальными членами, пребывающими в том же Духе, этих текстов как истинных и подлинно церковных.
В Откровении, 2-3 главы, все-ли общины были мёртвы? Почему?[/quote]
Потому, что есть Тело - Церковь, как единое целое. Она создана Христом один раз - и не может умереть. Отдельная поместная община может быть уничтожена, по различным причинам, а также отпасть в раскол или ересь. Тело, как целое, не уничтожится никогда. Церковь, как Тело Христово, на протяжении двух тысячелетий являет собой единство - таинств, иерархии, вероучения, всего образа жизни и спасения. Данное единство не умозрительно - его можно видеть, осязать, изучать и, что самое главное, - к нему приобщиться.
Цитата:
Значит как то так... делаем что хотим, говорим что хотим, пишем что хотим, мы безсмертны?
Ох, Валик... И это всё, что Вы поняли из 15 страниц дискуссии? ЧТО мы хотим и ЧТО мы пишем - это мы пытаемся аргументированно изложить Вам уже почти 2 месяца. Я понимаю, то ЧТО мы хотим - лично Вам не нравится, Вы хотите другого. Это Ваше право, основанное, в свою очередь, на праве считать Ваше прочтение Писания единственно истинным и спасительным, в отличие от "нашего". Наша аргументация Вас не устраивает, что ж, по крайней мере, меня нельзя обвинить в том, что я не пытался аргументировать...
Кстати, 1-го октября Вы написали, что начали читать книгу Кураева. Как идёт? Я без "подколки", а так, больше для унылой статистики - лет десять, наверное, рекомендую оппонентам его книгу (практически - одну и ту же), все обещают прочитать, еще никто не прочитал... А книга, с точки зрения внятного изложения наших позиций, - хорошая. По-моему.
Цитата:
Вход в Церков был открыт до или после Смерти Христа? до или после восркресения Христа?
Днём дарования Церкви Святого Духа является день Пятидесятницы, последовавший несомненно после Воскресения Христова. Если же говорить о церкви, как о "собрании" учеников, то она образовалась в период земной жизни Спасителя, и именно тогда ей были даны обетования Духа Святого и неразрушимости от врат ада. Тайная Вечеря была прежде Распятия, а ведь именно на ней апостолы приобщились Тела Христова. Церковь - Тело Христово, а Тело у Христа, несомненно, одно. Значит, апостолы некоторым образом, получили возможность приобщения Церкви... прежде Воскресения? Получается опять неоднозначность или, как Вы любите говорить - софизм Честно - не задумывался конкретно над этим вопросом... Может, кто из более знающих нас, т.е. пардон - меня, просветит?
Цитата:
Так что, просто из-за того что кто-то кричал, и не смог доказать, вы, видя что не получается, говорите молчи... мы уже это слышали?
Ну, вижу, как у Вас не получается, и просто вспоминаю другие такие же разговоры. А молчать я Вас не призываю.
Да если б мы хотели, чтоб Вы молчали, мы б организовали вокруг Вас "заговор молчания" и Вам бы стало неинтересно. А так вон уже - 15 страниц отвечаем. и будем дальше отвечать
Цитата:
Вы покажите что незначимого в моих доказательствах, вместо вашего вы не представили.
Я не хотел унизить Ваше мнение и Ваши доказательства. Я понимаю, что для Вас они важны. Я просто имел ввиду, что в этом году исполнилось 8 лет, как я впервые вступил в интернет-полемику с членом ЦХ, и мне, в силу этого, хорошо знакомо большинство Ваших аргументов. И если они меня не убеждают, то точно так же Вас - не убеждают мои, так что мы квиты Поэтому хорошо бы данную тему оставить тем, чем она была в начале, - обменом мнениями.
Цитата:
Всё пытаюсь начать, да никак не получается... вы же видите что все требуют ответов... напишу даже если это будет мой последний пост, обещаю.
Ну, Вашим последним постом это не будет - ибо как только Вы перейдёте к конкретным толкованиям конкретных отрывков, с аргументацией, мы в Вас вцепимся и порвём на американский флаг
А если серьёзно - я не требую ответа. Общепринятое в православии и католицизме, да и "традиционном" протестантизме, толкование данного отрывка здесь привели, т.е. моя точка зрения Вам известна, а это, в русле заглавия темы, главное.
Цитата:
а что, трудно отвечать "да, да - нет, нет"?
Ну так, если не трудно, ответьте на вопрос "Вы перестали пить коньяк по утрам?", только честно - точно так, как Вы формулируете - ответ может состоять только из одного слова и содержать либо "да", либо "нет".
"А то я не играю" (с) оттуда же, что и вопрос.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Ноя 22, 2007 7:11 pm
Валик писал(а):
не туда-же, ведь я не православный
Во-первых не зарекайся, во-вторых тебе же по-русски все написали - все до единого твои аргументы мы не то что слышали, а говорили, думали так, верили всем сердцем в это же. Когда были в том же месте что и ты сейчас.
случилось с православной церковью (если она отпала - вопрос риторический, зачем бы мне его задавать), а что из себя представляла Церковь Христа в момент сразу после произошедшего в означенное вами (надеюсь) столетия отпадения от нее православия.
Уточню, Православная Церковь отошла от учения Христова тогда, когда она стала внимать духам обольстителям.
Первое послание к Тимофею
Глава 4
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
А Церковь Христа, пребывает вовек. Об этом мы все знаем. Только сдесь все ставят ударение не Православую Церковь Христа, а я "Православное" убераю, оно там не преналдежит. И все кто называют себя православными - не Его.
Валик, Вы специально издеваетесь? У вас ясным языком просят указать дату отпадения Православной церкви, хотя бы примерно. Раз это Ваше утверждение, что Православная церковь отпала, то Вы и скажите нам - когда это случилось. Факты приведите. А Вы в ответ пишете что-то про духов-обольстителей. Считаю, что Вы прекрасно поняли вопрос. Считаю также, что Вы на него не ответили. В итоге Вы становитесь похожи на тех самых лжесловесников из Послания к Тимофею, которое процитировали.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Ноя 22, 2007 7:16 pm
Валик писал(а):
Православная Церковь отошла от учения Христова тогда, когда
Ты что, дятел? Зачем одно и то же долбить? Я тебе трижды спросил - не что произошло, а когда произошло. Мне нужен ответ типа "дата", а не типа "текст".
Варианты ответов - в таком то году, когда вот это учение приняли, в таком-то столетии, в основном в таком-то столетии.
Короче ясного представления о этом историческом событии у тебя нет. Что тебе стоит в этом признаться? Ну не знаешь историю церкви, кто ж тебе слово худое скажет.
Во-первых не зарекайся, во-вторых тебе же по-русски все написали - все до единого твои аргументы мы не то что слышали, а говорили, думали так, верили всем сердцем в это же. Когда были в том же месте что и ты сейчас.
Видишь ли, Руникс, Валик считает, что МЦХ и ТЦХ - это разные церкви, я так поняла из его постов. То есть ТЦХ - церковь, а движение Кипа так, погулять вышло. Поэтому были вы (и мы) не в том месте, где сейчас Валик. Хотя странно, что аргументы и учение при этом совпадают...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Ноя 22, 2007 7:20 pm
ольга варзина писал(а):
Хотя странно, что аргументы и учение при этом совпадают...
Я и говорю - чудо. Из грязных уст киповских зомби вытекала того же запаха водичка что и из святого источника учения ТЦХ.
Самое смешное что я сам явственно помню как оскорбился когда-то, когда мне сказали что в ТЦХ учение доктрина спасения и вообще все то же самое. Как они в своей неистинной церкви прикидываются что могут исповедовать истинное учение - думал я.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Ноя 22, 2007 11:35 pm
Валик писал(а):
а я говорю что не все до единого.
Валик, из того что вы говорили - все до единого. Отличия конечно есть, но не таком уровне, как дискуссия с православными.
Тем более может у вас там на флоридчене и можно разницу увидеть, но здесь местные общины ТЦХ вполне нормально нас принимают. А главное - не нужно как в том анекдоте... "Армяне лучше чем грузины - Чэм?! Чэм лучше? - Чем грузины"... Если есть что сказать конкретно - какие из твоих доводов не были и не могли быть приведены, если есть что сказать по поводу учения это одно, но мне сдается что вы не знакомы ни с учением МЦХ, ни с православием, ни с историей церкви...
Православная Церковь отошла от учения Христова тогда, когда
Ты что, дятел? Зачем одно и то же долбить? Я тебе трижды спросил - не что произошло, а когда произошло. Мне нужен ответ типа "дата", а не типа "текст".
Варианты ответов - в таком то году, когда вот это учение приняли, в таком-то столетии, в основном в таком-то столетии.
Короче ясного представления о этом историческом событии у тебя нет. Что тебе стоит в этом признаться? Ну не знаешь историю церкви, кто ж тебе слово худое скажет.
Я не думаю это случилось в один день или даже в один год. Но разве число так важно?
Если больной человек приходит к доктору, разве важно когда он простудился или заболел? Доктор смотрит на симптомы, и потом говорит что делать, чтобы выздороветь не так-ли?
Если я вижу что в православной церкви не только "духовный насморк" но во сто крат хуже, она уже мертва. Разве важно когда она заболела? Или важней искать что может воскресить?
Доктор ОБЯЗАТЕЛЬНО спросит, КОГДА ЗАБОЛЕЛИ, и попросит рассказать поточнее. Чтобы верно определить клиническую картину. Это его обязанность - спросить когда. Так што, Валик, аргумент не катит.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Ноя 22, 2007 11:41 pm
Валик писал(а):
Я не думаю это случилось в один день или даже в один год. Но разве число так важно?
Конечно важно. Вот к примеру можно сказать так. Во втором веке церковь была еще точно живой, а к четвертому уже все плохо было. Тогда мы можем сказать - вот она первовековая церковь еще живая, и свидетельства о жизни той церкви что-то значат для нас, а вот тут уже все, извиняйте.
Вы разве никогда не задумывались, вот была "первовековая" как вы говорите церковь, церковь свидетельства о которой мы видим в деяниях и посланиях апостолов, и потом... вот библия написана была к концу первого века, и тут же церковь исчезла? Так примерно?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
