Чему учит православие?

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:30 pm

Валик писал(а):

Возможна, потому что чертёж и есть Библия. Она-же "совершенное". Семя сохранено. Если это семя сеять в добрую почву, взойдёт тот-же плод.

Приведите доказательства того, что "семя сохранено". И что кроме "семени",ничего больше не надо - ни солнечного света, ни воды, ни воздуха (Под светом буду подразумевать Божие просвещение, под водой - Божие воздействие в таинстве Крещения, под воздухом - Святой Дух)

Приведите доказательства того, что Библия - "совершенное", что под "совершенным" автор этого отрывка - Апостол Павел подразумевал именно Библию, а не, например, бытие людей с Богом после Второго Пришествия Христа.

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:44 pm

Валик писал(а):

Андрей, не уклоняйся от темы. Речь идёт о каноне. Я ставлю ударение на абсолютный авторитет, не определённый.

ты не ставишь ударение на абсолютный авторитет, а наоборот, отвергаешь этот абсолютный авторитет так как абсолютным авторитетом, обладает истинная Церковь Христова, как "Столп и утверждение истины" и "Полнота наполняющего все во всем" - но ты отвергаешь это учение о Церкви, изложенное в Библии, делая Библию вместо Церкви - "Столпом и утверждением истины" Тем самым ты отвергаешь как абсолютный авторитет Церкви, так и абсолютный авторитет Библии, не признавая содержащегося в Библии учения о Церкви как об абсолютном авторитете, "Столпе и утверждении истины"

Тем самым признавая авторитет Библии только на словах и только в тех местах, которые выгодны для твоего мнения

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:46 pm

Цитата:

ты отвергаешь это учение о Церкви, изложенное в Библии, делая Библию вместо Церкви - "Столпом и утверждением истины"

Какой-то замкнутый круг получается. Церковь столп - по словам Библии, а Библия истинна, т.к. утверждена Церковью...

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:56 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

ты отвергаешь это учение о Церкви, изложенное в Библии, делая Библию вместо Церкви - "Столпом и утверждением истины"

Какой-то замкнутый круг получается. Церковь столп - по словам Библии, а Библия истинна, т.к. утверждена Церковью...

Замкнутый круг получается если только Библию искусственно отрывать от Церкви, что делает Валик. Библия на самом то деле, и есть самосвидетельство, рефлексия Церкви о своем опыте своей жизни в Духе Святом - в том числе об опыте самой себя как "столпе и утвержении истины" и "полноте Наполняющего все во всем", обозначенной впервые апостольском предании и постоянно заново формулированном в дальнейшем уже в послеапостольскую эпоху.

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 2:14 pm

Цитата:

Библия на самом то деле, и есть самосвидетельство, рефлексия Церкви о своем опыте своей жизни в Духе Святом - в том числе об опыте самой себя...

Мне сложно понять логически или представить, что такое "рефлексия Церкви". Видимо, это мистический термин? Когда же спор идет о словах, письменных источниках - здесь есть предмет для дискуссии, применения общей логики и т.п.

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 2:48 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Библия на самом то деле, и есть самосвидетельство, рефлексия Церкви о своем опыте своей жизни в Духе Святом - в том числе об опыте самой себя...

Мне сложно понять логически или представить, что такое "рефлексия Церкви". Видимо, это мистический термин? Когда же спор идет о словах, письменных источниках - здесь есть предмет для дискуссии, применения общей логики и т.п.

Церковь сформировала письменный источник, в который включила сведения о себе.

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 3:54 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Библия на самом то деле, и есть самосвидетельство, рефлексия Церкви о своем опыте своей жизни в Духе Святом - в том числе об опыте самой себя...

Мне сложно понять логически или представить, что такое "рефлексия Церкви". Видимо, это мистический термин? Когда же спор идет о словах, письменных источниках - здесь есть предмет для дискуссии, применения общей логики и т.п.

Это значит только то, что Церковь в лице своих представителей во всяком поколении ее членов-христиан - сначала в лице апостолов, потом их преемников, потом преемников их преемников и т.д. - непрестанно свидетельствует о своем опыте в Духе Святом и, в частности, об опыте знания самой себя как Церкви. это непрекращающееся свидетельство и есть "предание апостольское", ( так как первый слой этого свидетельства - это апостольские новозаветные свидетельства, которые мы знаем как книги священного Писания Нового Завета), оно же - предание святоотеческое, оно же священное предание Церкви. О том, что Апостолы отражали в своей проповеди именно общий опыт Церкви, а не просто каждый свой индивидуальный опыт общения с Богом, или свои частные мнения, следует из свидетельства самого, пожалуй, индивидуалистичного апостола - апостола Павла, из его учения о дарах Святого Духа - о том, что дар апостольства, как и любой иной дар и любое служение, невозможны вне контекста Церкви как вне некоей "полноты" ("pleroma"), возглавляемой Самим Христом, и существуют для этой целей "полноты", для целей этого "Тела"

"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Еф.1:22, 23)

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." (1Кор. 12:2

"Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4:10,11)

и это "полнота" не какая-то бесструктурная и неорганизованняя толпа, или нечто разрозненное на отдельные несогласные элементы, но иерархически устроенное целое:

"дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
из Которого " все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:14-16)

и, таким образом, именно через Церковь, по словам того же апостола, как через "Полноту" открывается "неисследимое богатство Христово" и "многоразличная премудрость Божия", которую он благовествует, то есть открывается Евангелие Христово, открывается апостольское предание и учение, открывается христианская вера и жизнь:

"Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" (Еф.3:8-10).

Именно в силу этих обстоятельств Церковь, в лице своих учителей и пастырей, является всегда и постоянно наивысшим авторитетом в вопросах христианского вероучения и практики -"Столпом и утверждением истины" - не случайно апостол Павел прилагает это вырважение к Церкви, в послании к Тимофею, наставляя его в обязанностях пастыря Церкви:

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." (1Тим.3:15)

Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 5:05 pm

Уважаемые участники.
Разрешите заметить по форме ведения дискуссии.

Надо же не загонять друг друга в угол позора.
Это же не приведёт к тому, что ваш оппонент прозреет и возопит из угла о своем покаянии.
Вы же знаете, что это приведет к умножению зла.

Если кто - то хочет вас поедать, дайте ему и потерпите.

Вспомнил отрывок:

Цитата:

2Цар.16:5 Когда дошел царь Давид до Бахурима, вот вышел оттуда человек из рода дома Саулова, по имени Семей, сын Геры; он шел и злословил,
6 и бросал камнями на Давида и на всех рабов царя Давида; все же люди и все храбрые были по правую и по левую сторону [царя].
7 Так говорил Семей, злословя его: уходи, уходи, убийца и беззаконник!
8 Господь обратил на тебя всю кровь дома Саулова, вместо которого ты воцарился, и предал Господь царство в руки Авессалома, сына твоего; и вот, ты в беде, ибо ты - кровопийца.
9 И сказал Авесса, сын Саруин, царю: зачем злословит этот мертвый пес господина моего царя? пойду я и сниму с него голову.
10 И сказал царь: что мне и вам, сыны Саруины? пусть он злословит, ибо Господь повелел ему злословить Давида. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь?
11 И сказал Давид Авессе и всем слугам своим: вот, если мой сын, который вышел из чресл моих, ищет души моей, тем больше сын Вениамитянина; оставьте его, пусть злословит, ибо Господь повелел ему;
12 может быть, Господь призрит на уничижение мое, и воздаст мне Господь благостью за теперешнее его злословие.

Цитата:

Блажени есте, егда поносят вам, и изженут, и рекут всяк зол глагол на вы, лжуще Мене ради. Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех.

Заподозрите себя в отсутствии любви к обличаемому.
И остановите медь звенящую или кимвал звучащий.

Не понимает вас человек возможно искренне.
Дайте Богу время и не будьте Ему преградой.

Возможно этому человеку сейчас нужнее не то, что мы можем ему сказать.

Валентин, можете и к себе это же применить.

В споре не всегда рождается истина, она там иногда умирает от синяков.

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 5:27 am

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:05 am

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:18 am

Валик писал(а):

Андрей Б.,

С начала хочу попросить прощения за поспешно сказанные слова. Так-же прошу прощения у всех, кого оскорбил и обидел своими словами к Андрею. Впредь буду старатся не оскорблять.

Теперь, по поводу "полноты Наполняющго все во всем"

Цитата:

"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Еф.1:22, 23)

Цитата:

"Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4:10,11)

Кто тот, который Наполняет всё во всём? Он - Глава, а Церковь - Тело Его. Она полнота Его, потому-что, Голова без тела не полна, так-же как и Тело без Головы не полно.

Поэтому "полнота" и "тело" относятся к одному и тому-же слову - Церковь. Я правильно тебя понял?

Да.

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:33 am

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 7:05 am

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 3:27 pm

Валик писал(а):

Андрей Б. писал(а):

и, таким образом, именно через Церковь, по словам того же апостола, как через "Полноту" открывается "неисследимое богатство Христово" и "многоразличная премудрость Божия", которую он благовествует, то есть открывается Евангелие Христово, открывается апостольское предание и учение, открывается христианская вера и жизнь:

"Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" (Еф.3:8-10).

По словам того же апостола, "неисследимое богатство Христово" открылось через Павла. По его словам, ему была данна благодать "открыть всем, в чём состоит домостроительство тайны" Не так ли? Или я не правильно читаю этот отрывок?

Что соделалось известным через Церковь? - "многоразличная премудрость Божия"

Дабы кому эта "многоразличная премудрость Божия" соделалась известною через Церковь? - "начальствам и властям на небесах"

Этот отрывок совсем не говорит то, что ты хочешь чтобы он сказал. Сдесь нужно разобрать кто это за "начальства и власти".
Поэтому, к сожалению, твоё "таким образом" получается совсем не "таким" или я не прав?

благовествование "неисследимого богатства Христова" - это благовествование язычникам.

открытие "многоразличной премудрости Божией" - это открытие "Начальствам и властям на небесах" (под которыми могут разуметься только Ангелы Божии. Конечно, кто-то может возразить - почему именно Ангелы Божии, а, не, скажем, злые духи (бесы)? Потому что о властях и начальствах в рассматриваемом месте говорится как о властях и начальствах на небесах, а о злых духах сказано ап. Павлом в другом месте, что они есть "духи злобы поднебесной")

Но содержание "богатства Христова", которое открывается язычникам через благовествование и содержание "многоразличной премудрости Божией", которая открывается Ангелам - одно и то же. Об этом говорит Апостол Петр:

"Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы." (1.Петр. 1: 12)

или, может, ты все-таки будешь уверять, что многоразличная премудрость Божия и неисследимое богатство Христово - это разные вещи? То есть, "премудрость" - бедна ( как лишенная богатства), а богатство Христово - глупо (0 как лишенное "премудости")? Надеюсь все же, что ты так не думаешь. Потому что содержание как прововеди Богатства Христова людям, так и явления многоразличной премудрости Божией Ангелам - одно, а именно: тайна Христова, как говорит апостол Павел здесь:

"Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом"

открыть Всем - это значит - открыть всем: и ангелам и людям открыть тайну Христову, тайну воплощения Бога:

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)

однако эти слова идут сразу за словами о том, что Церковь есть столп и утверждение истины. Все это вместе будет выглядеть так:

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть , Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:15-16)

То есть, смысл такой - через Церковь, как через столп и утверждение истины явлена то, что одновременно есть "неисследимое богатство Христово" и многоразличная премудрость Божия - "тайна Христова, сокрытая от вечности в Боге, ныне же явленная самим Богом: "Бог явился во плоти", то есть Бог обрел Плоть, обрел Тело.[b],

и эта тайна проповедована в народах (как несследимое Богатство Христово) и открыта Ангелам ( как "многоразличная премудрость Божия") - "[b]показал Себя Ангелам, проповедан в народах" - чрез Церковь как "столп и утверждение истины" - истины этой самой тайны. Потму что Бог явился во плоти, а плоть - то есть, тело - в которой Он явился - это и есть Церковь как Тело Христово. Церковь как "полнота Наполняющего все во всем" - и есть содержание этой тайны Христовой - "" ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно"

Церковь есть одновременно "Тело Христово" и "Собрание" - собрание всех верных Христу ангелов и людей, собранных вокруг тайны Его божественной Жертвы, где Христос одновременно и Первосвященник, и Жертва:

"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева." (Евр.12:22-24)

И приобщаясь этой тайны - "Бог явился во плоти" - в которую желают проникнуть ангелы и которая показана им через Церковь и в Церкви, так как ангелы тоже участвуют в этом собрании, как показано в процитированном выше месте из послания к Евреям, - то есть, приобщаясь Плоти и крови Бога ("ибо Плоть Моя есть истинно пища и кровь Моя есть истинно питие"- сказал Спаситель в Евангелии) - все участники собрания, как приобщившиеся единого Хлеба жизни, становятся единым телом:

"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." (1Кор.10:16-17)

Возвратмся к апостолу Павлу. Он говорит:

"Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово ..." и т.д.

Где была ему дана благодать Апостольства? в другом месте он четко об этом говорит -

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами..." (1Кор.12:28 )

в Церкви поставил апостолами, Валик - а не где-то вне Церкви или над Церковью. Вне Церкви не может быть никаного апостольства. Она есть Полнота даров Святого Духа, полнота Христова, она есть то пространство, где раздаются служения, в том, числе и апостольское служение. И об этом Пишет Апостол Павел. Значит, это опять же подтверждает то что я сказал выше - через Церковь, в которой обретается апостольский дар и служение, благовествуется язычникам "неисследимое богатство Христово" Котрая есть Сама Церковь, как Христос, продолживший Себя в Своих людях через Свое Тело.

Надеюсь, я ясно изложил? Если что-то непонятно, задавай вопросы.

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:29 pm

Валик писал(а):

Андрей Б.,

Цитата:

Именно в силу этих обстоятельств Церковь, в лице своих учителей и пастырей, является всегда и постоянно наивысшим авторитетом в вопросах христианского вероучения и практики -"Столпом и утверждением истины" - не случайно апостол Павел прилагает это вырважение к Церкви, в послании к Тимофею, наставляя его в обязанностях пастыря Церкви:

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." (1Тим.3:15)

Павел пишет повеления Тимофею, тоесть он учит его что делать и как учить те собрания святых, кудо он отправляется. Не так ли?

У кого больше авторитета, у учителя или у ученика? Если учитель, посылает ученика, чтобы тот учил, не становится ли ученик учителем?

В этом случае, Тимофей, ученик, наученный Павлом, отправляется учить собрания святых. Церковь в этом случае ученик, не так ли?

Сдесь наивысший авторитет "в вопросах христианского вероучения и практики" исходит от Апостола Павла, а не от Церкви. Обязанность Церкви - быть столпом и утверждением той истинны, доверенной Ей через богодухновенного Апостола. Исказил ли я что нибудь?

Исказил. Ты поставил апостола Павла - над Церковью. Так римо-католики ставят над Церковью Папу Римского. Но согласно самому Павлу он апостол - не над Церковью, а - в Церкви:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами..." и т.д. (1Кор.12:28 )

он сам считает себя, как и других христиан, частью единого тела - Церкви - в силу крещения Духом:

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (1Кор.12:13)

И в силу причащения Плоти и Крови Христовым под видом хлеба и вина:

"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." (1Кор.10:16-17)

В том-то и дело, что Церковь - это не просто собрание, или там школа, учеников и учителей как ты себе хочешь это представить (хотя этот момент присутствует в Церкви, но это лишь одна из ее сторон), а собрание, ставшее единым Телом Христовым и напоенное одним Духом Христовым. И в силу единства Тела и Духа все это собрание становится хранителем опыта приобщения ко Христу и Святому Духу - все собрание, каждый участник собрания, а не только апостолы, не только пастыри, учителя и проповедники, становится хранителем единого духовного опыта. И этот единый опыт Духа и Тела, в силу индивидуальных различий между участниками в этом собрании, ставшими частями единого тела - в каждом участнике проявляется по-разному, как разные дары Одного и того же - у апостолов как дар апостольства, у учителя, как дар учителя, у служителя - как дар служителя... и т.д.

"Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (1Кор.12:4-11)

Каждый хранит и выражает этот опыт по разному, в свою меру, в соответствии со своим даром от Святого Духа:

"Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова." (Еф. 4:7)

Апостолы, а после них - их преемники - пастыри, учителя и наставники Церкви, в соответствии со своим даром и служением, организуют и оформляют этот единый опыт Церкви в словесную, устную и письменную проповедь Евангелия, в нравственные наставления, в "символы" и "исповедания веры", в догматические определения и дисциплинарные канонические постановления Соборов, в разъяснения и толкования того, что было сказано или записано до них прежними учителями, начиная с апостолов. Но при этом самая малозначительная старушка так же является хранителем этого единого духовного опыта, потому что в Церкви у нее тоже есть свой дар Святого Духа, может, не столь великий, как у апостолов учителей, отцов, но он есть - и в силу этого в этой скромной старушке присутствует предание, она - хранительница и выразительница предания, хотя выражает она его не на уровне проповеди или учения. Потому что все участники Тела Христова обединены единым духовным полем ("Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания" (Еф. 4:4)) , объединены единым духовным опытом, который мы называем Преданием. и которое не сводится просто к набору книг и текстов, ноь прежде всего есть жизнь христиан - членов Тела Христова во Святом Духе, потому что, как говорил писатель 2-го века, мученик, отдавший свою жизнь за Христа Ириней Лионский:

"Ибо где Церковь, там и Дух Божий; и где Дух Божий, там Церковь и всякая благодать, а Дух есть истина.".

И эта Церковь - Православная Церковь - как стояла две тысячи лет, так и стоит до сих пор. От нее отделялись разные еретики - "они вышли от нас, но не были наши" - и организовывали вне Церкви свои сообщества, многие из которых потом дробились, распадались, разделялись на все новые и новые но Православная Церковь, несмотря на нападения ересей и внешние гонения, как жила так и жива до сих пор. Потому что ее хранит тот же самый Дух, что хранил ее во времена апостолов.

Ты же предлагаешь нам построить новую Церковь, используя Библию, как проект чертеж. Извини, но это - утопия потому что:

1. это все равно, как из неживой материи в лабораторных условиях пытаться создать жизнь; Церковь - это живое Тело, живой организм, рожденный и созданный самим Богом. А ты хочешь по чертежам как в лаборатории, сконструировать жизнь? Сконструировать человеческими усилиями то, что может создать лишь Бог? Не выйдет! Вернее выйдет - но не живое Тело Христово, а робот, жалкий клон, призрак, имеющий лишь подобие жизни.

2. истинная Церковь Христова, водимая Святым Духом умереть не может, ибо она - бессмертное Тело Христово, и врата ада не одолеют ее. А раз Церковь не может умереть, не может разрушиться - то нет нужды ее и создавать или реставрировать заново, по каким-то там чертежам. Те книги, что вошли в канон Писания (определенный, кстати, Церковью) , не для того были написаны и выделены в канон, чтобы по ним создавалась Церковь, хотя бы потому что Бог не предусмотрел смерти Церкви.

Скажи мне - Зачем создавать, реставрировать или рождать заново то, что не умирало и не разрушалось и умереть или разрушиться не может? Может все же не пытаться изобретать велосипед, не пытаться создать то, что под силу одному лишь Богу, используя мертвую букву Писания, а начать искать живое, никогда не умиравшее Тело Христово?

Можешь ответить на этот вопрос?

Или, может, ты не веришь, что Тело Христа - бессмертно?

Или ты не веришь обещанию Христа, что врата ада не одолеют Церковь?

Если же предположить что Дух покинул Церковь, если предположить, что Церковь перестала быть Телом Христовым - то тогда она, действительно, может превратиться в неразумную толпу, которой заправляют вожди и учителя, стоящие над этой толпой организующие ее в соответствии с имеющимися у них планами и идеями. И те общины, которые отделились от единой Церкви, превращаются в такую толпу, или в лучшем случае, в школу. Но несмотря на такие отделения - Церковь не умирает, потому что Церковь - лоза Христова, которая, хотя от нее могут отваливаться засохшие ветки, сама умереть не может. Она не может перестать быть Телом и превратиться в школу, или клуб по изучению Библии, или толпу, организуемую стоящими над ней вождями. В Церкви может в разные эпохи по новому формулироваться, разъясняться, уточняться, описываться одно и то же учение, один и тот же духовный опыт, одно и то же предание, в новых формах, в новых словах, новыми способами - так как Церковь это живое Тело, живой и растущий организм, отвечающий на вызовы времени - но смысловое, духовное содержание, суть того, что Церковь содержит, чему учит и что проповедует, остается всегда одна и та же.

Если же ты не согласен, что Православная Церковь проповедует то, что проповедовали апостолы - проповедует не того Христа и не то христианство - пожалуйста, приведи те моменты в учении Православной Церкви, которые, как ты считаешь, противоречать христианской, апостольской вере. Желательно полный список и четко сформулированный.

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 5:44 pm

И, кстати, ты так и не привел доказательства того, что принцип "когда Библия молчит, мы молчим, когда Библия говорит, мы говорим" - библейский. Или, может быть (вдруг) - ты от него уже отказался?

Если не отказался - пожалуйста, приведи аргументы в доказательство твоего мнения, что этот принцип содержится в Библии.

и еще - ты не отвечаешь на вопрос, котрый тебе задали:

Даниил Лебедев писал(а):

Валик писал(а):

Возможна, потому что чертёж и есть Библия. Она-же "совершенное". Семя сохранено. Если это семя сеять в добрую почву, взойдёт тот-же плод.

Приведите доказательства того, что "семя сохранено". И что кроме "семени",ничего больше не надо - ни солнечного света, ни воды, ни воздуха (Под светом буду подразумевать Божие просвещение, под водой - Божие воздействие в таинстве Крещения, под воздухом - Святой Дух)

Приведите доказательства того, что Библия - "совершенное", что под "совершенным" автор этого отрывка - Апостол Павел подразумевал именно Библию, а не, например, бытие людей с Богом после Второго Пришествия Христа.

будешь отвечать или нет?

и еще ты не ответил на вопросы, которые я тебе задал вот в этом моем посте:

Андрей Б. писал(а):

канон в переводе с древнегреческого означает "норма", "правило", "образец", буквально - "правило", "снурок" "отвес", "лот". происходит от "канэ" - прямой прут, прямая палка, тростник. Это то, что нам говорит греческо-русский словарь Вейсмана. М. 1991 , с. 660

если обратиться к другим словарям:

Канон (Kanon, правило), 1) церков. а) постановления церкви, относящиеся к вероучению, церковному устройству и т. д., б) священный или библейск. К., состав книг Ветх. и Нового завета, которые признаются боговдохновенными и источниками веры в отличие от апокрифов (см.). (словарь Брокгауза и Ефрона)

Канон - правила в области религиозной догматики, культа, возведенные христианской церковью в закон.
греч.Kanon - норма

(Словарь общественных наук)

КАНОН м. церк. установление апостолов, вселенских и поместных соборов, о вере и церковных обрядах. (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля)

К;ак видишь, все словари свидетельствуют, что канон есть правило, норма, образец, установленный христианской Церковью, в области "догматики, культа" (словарь общественных наук), "постановления церкви, относящиеся к вероучению, церковному устройству и т. д." (словарь Брокгауза и Ефрона), "установление апостолов, вселенских и поместных соборов, о вере и церковных обрядах" (словарь Даля), то есть, канон:

- это документ Церкви, установление Церкви, правило Церкви, закон Церкви, принимаемый и устанавливаемый Церковью на соборах относительно христианского вероучения и христианской практики. Это подтверждается

а)исторически: Канон Писания - это правило и постановление, изданное Церковью, установленное в его нынешнем виде впервые 33-м каноническим Правилом Карфагенского Собора (4-5 века), и подтвержденное 2-м правилом Трулльского собора (конец 7-го века) как обязательное для всей вселенской Церкви. Таким образом, Церковь, исполненная и руководимая Святым Духом, в лице своих Соборов, есть тот самый авторитет, который установил, какие книги должны войти в канон..

б) библейски: в Библии ясно и четко сказано, что Церковь есть "Столп и утверждение истины", "Полнота наполняющего все во всем", бессмертное и святое "Тело Христово". И как таковое она одна имеет истинные духовные разум и власть от Святого Духа, ее наполняющего, устанавливать каноны.

Именно каноны, "много канонов", Валик

Потому что каноноческое правило Карфагенского Собора о каноне Писания - всего лишь один из многих канонов, 33-й по счету". А есть там, например, 1-й канон - о том, что " определения Никейского собора всемерно да соблюдаются". Ты соблюдаешь всемерно определания Никейского собора, Валик?

Или ты хочсешь соблюдать только одно 33-е правило, а остальные отвергаешь?

Или, скажем, каноны Трулльского собора. 2-м каноном Трулльский собор утвердил постановления Карфагенского собора, в том числе 33-е правило, как обязательное для всей христианской Церкви. Но этим же каноном он утвердил все остальные правила Карфагенского собора. а так же все каноны и определения 1-го, 2-го, 3-го, 4-го и 5-го вселенских соборв, а так же каноны и определения десяти поместных соборов и святых отцов Василия Великого, Афанасия Великого, Григория Нисского и других -как обязательные во всей христианской Церкви. а 19-м каноном установил, что Писание нельзя толковать в церкви иначе как на основе толкований отцов и учителей Церкви. Почему ты принимаешь как обязательное для себя только одно установление Трулльского собора -относительно Писания, а другие - отвергаешь? Это все равно, как если бы ты стал соблюдать одну заповедь Божию - "не убивай", но при этом нарушал бы все остальные - крал, прелюбодейничал, богохульствовал и т.д.

Или ты думаешь, что когда Карафагенский Собор утверждал один-единственный 33- канон - относительно состава Писания - через него работал Святой Дух, а когда он утверждал все остальные каноны, например, первый канон - об авторитете Никейского собора или 124-й канон - об учении о первородном грехе - через него работал дьявол? То есть в одном случае Карфагенский собор становился сосудом Благодати Святого Духа, а во всех остальных - сосудом дьявола? В одном случае - Трулльский собор становился проводником благодати святого Духа, а в остальных - сосудом дьявола? В одном С случае через Афанасия Великого работал Святой Дух, а в другом случае - дьявол? То есть одна и та же Церковь в одном случае является проводником воли Святого Духа, а в другом случае - проводником воли дьявола? То есть врата ада одолели Церковь и Христос солгал?

Ты ответишь?

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 5:59 pm

Очень интересная тема, очевидно, взволновавшая обе стороны.

Но я - к Денису Шевченко - вижу в ней смысл. Надеюсь, я не одна такая.
Андрею: пожалуйста, помягче, брат. Не все хорошо воспринимают твой "жесткий стиль".

Хотя я и верю, что у тебя - ничего личного, а защита истины.
Валику: поверьте, когда мы были в ЦХ, мы тоже считали как вы. Впрочем, об этом уже Runix писал: мы считали, что Библия - совершенное, она и есть - Слово Божие, что появление и выделение именно этих 66-ти книг - некая мистическая тайна, которую представляли очень туманно, но примерно также: Церковь тут ни при чем. Просто чудо произошло (типа взмаха волшебной палочки): р-раз! И всем христианам стало сразу ясно, что перед ними - Библия. Совершенство. Они обрадовались, возблагодарили Бога и начали ее с усердием читать, а уже по ней, по ее инструкции, все строить. В том числе и Церковь. Да, так мы и думали. Поэтому и занимались тем же: строили "церковь". По Библии.
Поэтому я вас вполне могу понять.
У меня только вопрос появился: ведь вы так ревностно верите, так горячо отстаиваете свои убеждения. Но никто не пожелал изменить свои. Ну, что делать: все мы - свободные люди, не так ли? Однако изначально тема была инициирована вами как желание узнать о нашей вере (православной): вы стали спрашивать, вам - отвечать. Но вы почему-то осерчали. Почему? Неужели ожидали, что эти "еретики-православные", услышав ваши аргументы, скажут: "Да, был неправ. Все именно так, как Валик пишет. Как я раньше этого не понимал!"

Но это вряд ли возможно в силу тех причин, о которых я уже говорила: мы там уже БЫЛИ, уже верили, как вы, все это позади, а мы уже сделали шаг вперед. Психологически ведь это так понятно: кто же станет возвращаться к тому несовершенному образу мысли (извините, это я не обижаю вас, а объясняю позицию православного - бывшего протестанта), который оставлен как ошибочный? Понимаете?

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:38 pm

Валик писал(а):

Николай,

Цитата:

Гы... А ведь я сам когда-то думал что знаю Библию лучше чем "православные"...

гы... 99% православных и не знают Библии.

Поскольку православным непристало хвастать, отвечу пожалуй я.

Валик, православные очень разные бывают. Прежде всего потому что это вера не какого-то социального слоя, это вера обращенного народа. В народе есть простые люди, и есть интеллигенция, точно так же есть народное православие и просвещенное православие. До революции доля просвещенного православия была такой же как доля просвещенных людей в обществе. Достаточно сказать что закон божий был школьным предметом. Даже гимназисты не просто читали библию, они систематически получали начала богословских знаний. Но и в церковно-приходских школах, в которых училось не меньше чем полстраны в начале века все до единого ученики читали библию.
В советское время на христианство в россии были такие гонения, какие не пришлось пережить ни одной протестантской церкви как минимум со времен религиозных воин в западной европе. Практически вся православная интеллигенция была истреблена. Уничтожались не только священники, но и все активисты, катехизаторы и т.д. Кстати вот вам вопрос подумать, верите ли вы в спасение этих десятков тысяч людей, которые могли сохранить свои жизни отвергнув Христа... На выходе из гонений после войны долгое время была запрещена любая внехрамовая деятельность. Т.е. обряды пожалуйста, а вот учить ни-ни. Православие в СССР было таким образом храмовым и народным, непросвещенным в своей массе.
В настоящее время православное просвещение в россии сделало огромные шаги впред. Даже если вы знали ситуацию десятилетней давности, разница очень большая. Одна из лучших библейских школ которую я посетил была православной. Доля просвещенного православия быстро приближается к доли интеллигенции в обществе. Это как есть, со всем уважением.

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 10:47 pm

И еще в продолжение.
Валик, как вы думаете, читал ли Библию православный по вере автор вот этого стихотворения?

Цитата:

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, -
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, -
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей".

Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 10:54 pm

И еще в продолжение....
Валик, что по вашему важнее - читать и знать Библию, или исполнять то о чем там написано? Вопрос не риторический, потому что я знаю православных, которые Библию практически не читали, были научены в основном устными проповедями, и веря в Бога и во Христа жили так, что являются безусловным примером моему христианству.
Знание Библии - вещь замечательная, но вы сознаете что это знание - настоящий огонь, от которого или сгоришь или согреешься?

Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 6:58 am

RUNIX писал(а):

И еще в продолжение.
Валик, как вы думаете, читал ли Библию православный по вере автор вот этого стихотворения?...

позволю себе оффтоп: мое любимое стихотворение на библейскую тему, Максимилиана Волошина:

Цитата:

Видение Иезекииля (1918)

Бог наш есть огнь поядающий. Твари
Явлен был свет на реке на Ховаре.
В буре клубящейся двигался он -
Облак, несомый верховными силами -
Четверорукими, шестерокрылыми,
С бычьими, птичьими и человечьими,
Львиными ликами с разных сторон.
Видом они точно угли горящие,
Ноги прямые и медью блестящие,
Лики, как свет раскаленных лампад,
И вопиющие, и говорящие,
И воззывающе к Господу: «Свят!
Свят! Вседержитель!» А около разные,
Цветом похожи на камень топаз,
Вихри и диски, колеса алмазные,
Дымные ободы, полные глаз.
А над животными - легкими сводами -
Крылья, простертые в высоту,
Схожие шумом с гудящими водами,
Переполняющими пустоту.
Выше же вышних, над сводом всемирным,
Тонким и синим повитым огнем,
В радужной славе, на троне сапфирном,
Огненный облик, гремящий, как гром.
Был я покрыт налетевшей грозою,
Бурею крыльев и вихрем колес.
Ветр меня поднял с земли и вознес...
Был ко мне голос:
«Иди предо Мною -
В землю Мою, возвестить ей позор!
Перед лицом Моим - ветер пустыни,
А по стопам Моим - язва и мор!
Буду судиться с тобою Я ныне.

Мать родила тебя ночью в полях,
Пуп не обрезала и не омыла,
И не осолила и не повила,
Бросила дочь на попрание в прах...
Я ж тебе молвил: живи во кровях!
Выросла смуглой и стройной, как колос,
Грудь поднялась, закурчавился волос,
И округлился, как чаша, живот...
Время любви твоей было... И вот
В полдень лежала ты в поле нагая,
И проходил и увидел тебя Я,
Край моих риз над тобою простер,
Обнял, омыл твою кровь, и с тех пор
Я сочетался с рабою Моею.
Дал тебе плат, кисею на лицо,
Перстни для рук, ожерелье на шею,
На уши серьги, в ноздри кольцо,
Пояс, запястья, венец драгоценный
И покрывала из тканей сквозных...
Стала краса твоя совершенной
В великолепных уборах Моих.
Хлебом пшеничным, елеем и медом
Я ль не вскормил тебя щедрой рукой?
Дальним известна ты стала народам
Необычайною красотой.
Но, упоенная славой и властью,
Стала мечтать о красивых мужах
И распалялась нечистою страстью
К изображениям на стенах.
Между соседей рождая усобья,
Стала распутной - ловка и хитра,
Ты сотворяла мужские подобья -
Знаки из золота и серебра.
Строила вышки, скликала прохожих
И блудодеяла с ними на ложах,
На перекрестках путей и дорог,
Ноги раскидывала перед ними,
Каждый, придя, оголить тебя мог
И насладиться сосцами твоими.
Буду судиться с тобой до конца:
Гнев изолью, истощу свою ярость,
Семя сотру, прокляну твою старость,
От Моего не укрыться лица!
Всех созову, что блудили с тобою,
Платье сорву и оставлю нагою,
И обнажу перед всеми твой срам,
Темя обрею; связавши ремнями,
В руки любовников прежних предам,
Пусть тебя бьют, побивают камнями,
Хлещут бичами нечистую плоть,
Станешь бесплодной и стоптанной нивой...
Ибо любима любовью ревнивой -
Так говорю тебе Я - твой Господь!»"

Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 10:03 am

Цитата:

позволю себе оффтоп: мое любимое стихотворение на библейскую тему, Максимилиана Волошина:

Хм.. с точки зрения знания библии оно конечно... да... Но слишком уж натуралистично-конкретное, на мой вкус.

Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:59 am

Цитата:

И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,

Справка:
Прозябанье в современном употреблении означает несчастное и одинокое замерзание.
В церковнославянском означает процесс произростания, превращения зерна в росток и колос, то есть питаемое Божией любовью превращение материи из менее организованной в более организованную развитую и сложную.
Отсюда слово зябь - поле, вспаханное с осени для посева яровых весной.
То есть поле, которому дают прийти в себя и восстановить свои плодотворные силы.
Так оно покоится под снегом всю зиму.
Например: жирным выделено одно и то же.

Цитата:

Жезл из корене Иессеова Дево прозябла еси, цвет процветшая неувядаемый всех Содетеля ....

Жезл(признак старейшины, председателя, царя) из родства Иессея Дева родила, Того, кто есть Создатель всех (и её).
В переносном смысле: Жезл - сухая и безжизненная палка, пустил цветы и расцвел неувядаемо.

Какое чудо для этого должно было произойти?
Может Иессею достаточно было почитать священное писание?

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 1:16 am

Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 2:09 am