Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Ноя 09, 2007 9:38 pm
Господа мои, я заранее прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вот прочел несколько страниц, и понял, что ничего не понял. Нельзя ли просить стороны кратко и по возможности доступно сформулировать свои точки зрения (в идеале по пунктам, типо п.1 Это так, п.2 А это так, отсюда п.3 - все вот так), дабы и люди, не обладающие столь развитым интеллектом, как ваш, могли бы принять посильное участие в вашей дискуссии?
ставят ли Православные Авторитет Нового Завета выше авторитета остальных книг, не вошедших в канон или нет?
Валик, разрешите мне как православному ответить вам.
Да и Нет.
Потому, что сначала нужно прийти к единству терминологии.
Объясню.
Представьте себя свидетелем такой ситуации (реальный случай):
По фойе дворца культуры идет мужчина и находит на полу зажигалку, поднимает её и видит, что на дне есть еще миллиметр газа.
Для того что бы проверить работает ли еще она, он её зажигает.
На встречу ему идет 5 летний мальчик и говорит: дяденька нельзя зажигать огонь в помещении.
Чей авторитет вы поставите выше?
Взрослого и опытного дяденьки, который пожары и видел, и тушить ему их приходилось,
или мальчика, которому папа так сказал и он сам это исполняет, и другим говорит?
Если разобраться оба они говорят об одном и оба говорят правильно.
Для уровня опытности мальчика лучше вообще не играться с огнём ни в помещении, ни на улице и мальчик прав.
Но когда он вырастет и станет дяденькой, он тоже будет прав потому, что он научится с огнём обращаться обращая его в пользу а не во вред.
И сможет зажигать его даже в помещении, потому, что не люди подчиняются огню, но огонь служит людям.
Так ветхий завет был детоводителем ко Христу для ветхозаветных людей,
и остается детоводителем, для тех людей, кто еще не понял или не принял нового завета.
Так Христос сказал, что не пришел отменить и что ни одна черта или йота не прейдут из закона.
По-этому, авторитет ветхого завета не меньше и не больше, чем нового.
Оба завета есть выявление природы одного Законодателя. Он сам живет так, как заповедует жить нам и это не изменилось.
Только один завет соответствовал одному уровню восприятия - рационально-размыслительному и подражательно-исполнительному.
Другой другому уровню - опытному человекообожению, сопричастности Духу Святому, из которой и проистекают дела любви и противоположность греховности, не как подражание, а как новая натура.
В субботу на вечерней вся служба читается в основном из отрывков ветхого завета.
В воскресенье на утренней литургии читается новый завет.
Цитата:
Ты что, хотел чтобы они включили в Библию весь расклад каким образом они пришли к выводу о Новозаветних Книгах.?
Валик, а Вы знаете весь расклад, каким образом они пришли к выводу о Новозаветных Книгах?
Думаете они по почеркам сверяли?
Напишите нам, как же они смели назвать одни книги Боговдохновенными, а другие отбросить?
Интуитивно что ли?
Или у них был эталон для сравнения?
Я Вам на всякий случай скажу мою версию.
У них был Дух Святой, который ни куда не ушел из Православной Церкви и до нашего столетия.
Цитата:
Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец
во имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.
И Он позволил христианам 4 века пророчествовать о Боговдохновенности канона библии.
И позволяет Церкви толковать писание не самопроизвольно.
И о том, чего нет в писании, Может разъяснить.
И сегодня Христос посреди нас и есть и будет!
Вам только нужно перестать самоумничать и к Нему присоединиться в смирении.
Смиренное сердце Господь не уничижит.
Значит, если есть человек в котором святого духа больше чем в православии, он может канонизировать иначе: некоторые книги из канона забраковать как небогодухновенные, а некоторые апокрифы почитать, как слово Бога, отвергнутое официальной церковью.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Ноя 11, 2007 4:19 am
Валик писал(а):
Андрей Б.
На 7 странице форума, ты писал что понимание Библии находится в Православной церкви:
Цитата:
Андрей Б.
Валик писал(а):
, то следование правильному пониманию текста этого канона или Библии и есть следование за самим Христом и Отцом и так же Святым Духом.
Да. Только правильно понимание дает Святой Дух, всегда обитающий в Православной Церкви Христовой, которая есть "Полнота Наполняющего все во всем", и как таковая Она, в лице своих представителей и составила библейский канон и содержит правильное понимание и изъяснение Писания. Таким образом, так как вы находитесь вне Православной Христовой Церкви, правильное и целостное понимание Писания, учения Христа, для вас остается недоступным.
Потом на 8 странице ты говориш следуещее:
Цитата:
Андрей Б.,
Валик писал(а):
Как ты можешь быть уверен что Православная Церковь есть та, за которую Христос пролил Свою кровь?
Очень просто - через изучение Библии и сопоставление того, что говорится в Библии о Церкви. изучая внимательно Библию я пришел к выводам:
Текст стёр для сокращения места Валик (цитату можно найдти на 8 стр.)
Тоаким образом, когда через изучение и размышление над Библией я все это сформулировал, мне осталось только найти такую Церковь, где бы на сегодняшний день сохранялась преемство духовной жизни, опыта, опыта, веры, организации и таинств от апостолов. И для этого я начал изучать историю христианства, сравнивать учения и богословие различных конфессий - и пришел в ходе к выводу, что только Православная Церковь сохранила посредством непрерывной преемственности духовного опыта, вероучения и организации церковной жизни от апостолов и их преемников истинное учение Христово, его правильное истолкование, сохранила Тот Дух Христов, который пребывал с апостолами, то таинство приобщения ко Христу, о котором я написал выше. Все остальные "церкви" есть отделившиеся в ходе истории по тем или иным вопросам от истинной Церкви еретические сообщества, не имеющие права называться Церковью Христовой.
Я не понимаю... сначала, ты говориш Библию не понять если не принадлежиш к православной церкви, потом говориш что ты лично читал, размышлял, понял и начал искать правильную церковь.
Ты понял до того как попал в православную церковь или после?
Вне Православнй Церкви действует призывающая благодать, которая, касаясь сердца и ума человека, призывает человека к Богу и к истинной Божьей Церкви, если человек искренне ищет истину, Бога и Церковь. И если он с доверием отнесется к этому призыву, то придет в Церковь. Вне Правослвной Церкви человек не может приобщиться ко Христу, усваивать и переживать христианское учение в его полноте. Но понять, где истина и где ложь, при условии искреннего поиска истины и содействии Божием - вполне может.Вне Православной Церкви я не мог приобщиться ко Христу, усваивать и переживать христианское учение в его полноте. Но понять, где истина и где ложь, при условии искреннего поиска истины и содействии Божием - вполне смог.
Но я вижу что ты, вместо того, чтобы отвечать на заданные вопросы, начинаешь переводить разговоры на личности своих оппонентов. Может ты все таки ответишь мне на мой вопрос? ты, наверное, не очень хорошо его рассмотрел, поэтому я его повторю:
Андрей Б. писал(а):
Валик писал(а):
ставят ли Православные Авторитет Нового Завета выше авторитета остальных книг, не вошедших в канон или нет?
Скажи, дорогой, как ты думаешь - что для тебя как для христианина более значимо, более важно и нужно для совершения дела своего спасения , познания Бога и Христа и правильного понимания христианского учения: Четыре Евангелия - или книга Левит? 1-е Соборное Послание апостола Петра - или Книга Есфири?
Послание к Римлянам апостола Павла - или Песнь Песней Соломона?
Или, если коротко - что, на твой взгляд, для понимания христианства более важно, значимо и авторитетно: книги Нового Завета - или книги Ветхого Завета?
Когда ответишь на эти вопросы - я отвечу на твой.
Я жду ответа ))
ЗЫ: несколько дней назад я написал тебе в личку, предложив продолжть нашу с тобой дискуссию там, но ты, видимо, не захотел.. Поэтому я скопирую тебе мой постинг из лички. на который я не получил ответа:
Валик: "Библия и есть Предание Церкви, только Библия."
Извини - это выдумка твоя или тех, кто тебя так научил. Нигде в Библии не говорится, что предание ограничивается Библией, или действие Святого Духа в христианах и в Церкви ограничивается только лишь апостолами. Ты руководствуешься принципом "когда библия молчит мы молчим, когда библия говорит -мы говорим" - но этого принципа нет в Библии. Его выдумали твои учителя.
Напротив, из учения о Церкви, как о теле Христовом, Полноте Наполняющего все во всем, Столпе и утверждении истины, можно понять, что Святой Дух всегда будет действовать в истинной Христовой Церкви, до скончания века. и наполнять Ее. Ведь Христос, когда обещает послать апостолам Святого Духа, не говорит, что Его действие будет ограничено апостольским временем. И это подтверждается тем, что канон Писания был утвержден окончательно Церковью спустя несколько столетий после смерти последнего апостола. Значит , Святой Дух действоваал в Церкви задолго после апостольского века. и ставил ей пастрырей и учителей, котрые смогли утвердить канон Писания, Ты хоть знаешь, на каких церковных соборах он был утвержден? Можешь назвать имя того отца Церкви, который в одном из своих посланий впервые в истории христианства процитировал полный список книг Писания?
Чтобы ты хорошо разглядел что я тебя спрашиваю - я понимаю, что у тебя, должно быть, болезнь глаз, раз ты все время не отвечаешь на заданные тебе вопросы - я выделю их жирным шрифтом:
Знаешь ли ты, на каких Церковных соборах утвержден канон Писания? можешь назвать место и время их заседания, а так же процитировать их постановления?
Можешь назвать имя того отца Церкви, который в одном из своих посланий впервые в истории христианства процитировал полный список книг Писания? Можешь ли ты назвать год издания этого Послания?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вс Ноя 11, 2007 4:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Ноя 11, 2007 4:29 am
GreenDragon писал(а):
Виктор Андрейченко писал(а):
Святого Духа не может быть килограмм или полкило.
Как нельзя быть наполовину беременной.
И конечно же в РПЦ он есть, а больше нигде в мире нету.
Пошел молиться и думать.
РПЦ (то есть РПЦ МП - Русская Православная Церковь Московского Патриархата) Да будет тебе известно, многолюбезный ГринДрэгон, только одна из семнадцати поместных (автокефальных) Православных Церквей, существующих на настоящий момент: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чехо-Словацкая, Американская, Японская, Китайская. Все Вместе они на настоящий момент, составляют единую многонациональную Православную Церковь.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Ноя 11, 2007 5:08 am
Митрич писал(а):
Господа мои, я заранее прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вот прочел несколько страниц, и понял, что ничего не понял. Нельзя ли просить стороны кратко и по возможности доступно сформулировать свои точки зрения (в идеале по пунктам, типо п.1 Это так, п.2 А это так, отсюда п.3 - все вот так), дабы и люди, не обладающие столь развитым интеллектом, как ваш, могли бы принять посильное участие в вашей дискуссии?
Митрич, здОрово, что ты начал участвовать. Может, сам сформулируешь, что тебе непонятно в этой дискуссии? Твоя помощь была бы очень кстати, потому что как раз разумного вопрошателя здесь в этой теме и не хватает. А так как вопросы совершенно подчас нелепые - то и ответы один нелепей другого.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Дорогие братья, а можно ли вообще различать книги Нового Завета от книг Ветхого Завета по их значимости для христианина? Если мы веруем (я верую несомненно) в то, что и книги Ветхого Завета, и книги Нового Завета были вдохновлены одним и тем же Духом, то как можно различать их значимость? Не могли же одни книги быть вдохновлены Духом больше, чем другие? А если они вдохновлены Им в равной степени, то и важность их для спасения одна. Я убежден в том, что ни книг Нового Завета без книг Ветхого Завета, ни наоборот понять невозможно. Писание должно восприниматься ТОЛЬКО целостно. Только так оно может быть понято верно. Одним из "классических" заблуждений, в корне которого лежит разделение понимания книг Ветхого и Нового Заветов, является мнение о том, что Бог Ветхого Завета - злой и мстительный, а Бог Нового - добрый, милостивый и всепрощающий. Ибо если рассматривать книги обоих Заветов отдельно друг от друга, то такое мнение вполне оправдано. Однако исследование Писаний в полноте показывает, что такое мнение "о двух Богах" - полная глупость.
Истинная Церковь Христа выглядит сегодня так-же как она выглядела в День Пятидесятницы в Иерусалиме, в первом веке - без пятна и порока.
Собрания истинных Христиан там, где собирающиеся ставят в образец первовековых Христиан, исполняющих волю Бога, которые используют только Библию как богодухновенный авторитет. Они реставраторы а не реформаторы.
Благодарен за ответ, Валик. Твоя позиция мне теперь ясна. Однако ты ведь понимаешь, что у первовековых христиан (то есть живших в 1 веке по рождеству Господнему) не было Библии в том виде, в каком она есть у тебя или у меня. Мы сейчас можем пойти в магазин Российского Библейского Общества и купить там Библию с (например) каноническими книгами в (например) русском Синодальном переводе. Христиане же первого века не имели такой возможности. И если Ветхий Завет у них был готовый (в частности, Септуагинта), то Нового Завета в виде 27 (ныне канонических) книг они не имели.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Пн Ноя 12, 2007 2:21 pm
Валик писал(а):
Собрания истинных Христиан там, где собирающиеся ставят в образец первовековых Христиан, исполняющих волю Бога, которые используют только Библию как богодухновенный авторитет. Они реставраторы а не реформаторы.
.
Валик, приведите пожалуйста доказательства того, что первовековые Христиане использовали как духовный авторитет только Библию.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
