Reveal.ru :: Просмотр темы - Про аборты-2
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 11:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
То-то я смотрю вы учли взгляд сторонников запрета абортов. И даже название придумали - чёрнобелые эмоции. Браво. Ой, нет, извиняюсь, это вроде Ухов придумал. Спасибо ему, что тоже учитывает иные взгляды.Ведь считать чёрно-белыми или невзрослыми - это ведь учитывать, правда?


Я за запрет, но только совместно с мерами, обеспечивающими защиту материнства, детства и нравов. Сожалею, но у нас хрен кто согласится, ибо самые завзятые моралисты у нас жадины и по девочкам любят пройтись. В реальности - полная легализация. В духовном плане - смиренное вопрошение прощения у женщин принуждаемых к прерыванию беременности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Таких единицы. По статистике ипотеку себе могут позволить менее процента!!! нуждающихся москвичей. В Питере и на переферии все гораздо хуже.

Цифры на стол. Есть регионы где доля ипотечных сделок в разы больше московской.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 11:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Памяркоуны вучань писал(а):
То-то я смотрю вы учли взгляд сторонников запрета абортов. И даже название придумали - чёрнобелые эмоции. Браво. Ой, нет, извиняюсь, это вроде Ухов придумал. Спасибо ему, что тоже учитывает иные взгляды.Ведь считать чёрно-белыми или невзрослыми - это ведь учитывать, правда?


Я за запрет, но только совместно с мерами, обеспечивающими защиту материнства, детства и нравов. Сожалею, но у нас хрен кто согласится, ибо самые завзятые моралисты у нас жадины и по девочкам любят пройтись. В реальности - полная легализация. В духовном плане - смиренное вопрошение прощения у женщин принуждаемых к прерыванию беременности.

Неприкаянный, isok.gif icon_idea.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 11:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Я за запрет, но только совместно с мерами, обеспечивающими защиту материнства, детства и нравов.

Именно так. Только так.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 12:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Delta, статистику лучше всего постигать на месте, в гинекологических отделениях больниц. Посмотреть, пообщаться. И сразу как-то так понятно, что эта самая статистика - весьма лукава. Она, кстати, на вопрос "почему" ответить не может в принципе, а значит и путей решения проблемы тоже никак не подскажет.


Катя, что ты имеешь ввиду? Говорить с женщинами там? Скажу честно, пообщавшись с теми, кто проводит с такими женщинами беседы, я лично этого не перенесу, с меня хватит форумов. Просто не вынесу.

Ты говоришь - лучше бы не родиться. Было бы здорово знать точно, кому стоит зачинаться, а кому нет. Когда я узнаю, как в Судане девочек за 50 баков покупают, а в Манильских трущобах вообще на свиней меняют, а потом в лучших традициях чернокожих невольников прошлого века в трюмах в Америку везут для чёрного порно - мне тоже иногда так кажется. У нас, слава Богу, такого нет. Только вот сколько достойных судеб и достойных людей загубили вместе с теми, кто будет глубоко несчастен. Хотя... почему мы судим, кто несчастен, а кто нет? Это часто субъективная оценка, как и "нищета". Как там в известной рассылке - если у вас есть где жить, немного денег банке и еда в холодильнике - вы принадлежите к 8% обеспеченных людей в этом мире. Потому как 92% такого нет.
Кто может предсказать судьбу человека? Речь идёт о простых вещах: ребёнок - человек. В животике или вне его - человек. Не хотите плодить нищету - воздерживайтесь или предохраняйтесь, но если случилось - не убивайте малыша. Я ещё раз хочу предложить - кто-то может пообщаться с несчастными детьми в интернатах и предложить им исправить ошибку матери - прямо сейчас сделать аборт? Оторвать ручки-ножки, потом головку щипцами раздавить и по кусочками достать. Полная иллюзия аборта на сроке 8-12 недель и последующего выскабливания. Согласятся эти самые нищие на такую альтернативу своему безрадостному существованию?

Я не хочу, чтобы мои слова были восприняты как оправдание мужчин Большинство из них (т.е. нас icon_smile.gif ) совершенно не в курсе всех этих дел. Впрочем, как и 30% абортниц (к сожлению, лишь только 30%). Нередко мужчины, узнав о том ужасе, который представляет собой аборт, защищают своего ребёнка - сам читал такие истории. Хотя и нередко говорят "решай сама". Это конечно мерзкий поступок со стороны мужчины, вопросов нет. Очень часто это происходит во внебрачном сожительстве по истечении какого-то времени, нескольких месяцев. Просто беременность для мужчины - куча ответственности, невозможность получать то, что женщина ему позволяла до этого. Это не оправдание, это причина не подпускать к себе мужчину до поры до времени, и это не мои слова, а совет одной женщины другой, которая собиралась на аборт. Евгения, специально для Вас пишу это. Ситуации бывают всякие в жизни, но в большинстве своём многое зависит от того, как женщина ведёт себя.

Запрещать аборты как и всякое убийство нужно. Нужно вводить ответственность и свободу выбора гинекологов, тут проблем масса. Юра хороший пример приводил - разрешить наркоманию и убийства, но уговаривать наркоманов и убийц не колоться и не убивать. Убийства должны быть запрещены законодательно - это стержень всего. А исключения можно потом обсуждать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 9:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Катя, что ты имеешь ввиду? Говорить с женщинами там? Скажу честно, пообщавшись с теми, кто проводит с такими женщинами беседы, я лично этого не перенесу, с меня хватит форумов. Просто не вынесу.

Нередко мужчины, узнав о том ужасе, который представляет собой аборт, защищают своего ребёнка - сам читал такие истории. Хотя и нередко говорят "решай сама". Это конечно мерзкий поступок со стороны мужчины, вопросов нет.

Ситуации бывают всякие в жизни, но в большинстве своём многое зависит от того, как женщина ведёт себя.

Запрещать аборты как и всякое убийство нужно. Нужно вводить ответственность и свободу выбора гинекологов, тут проблем масса.


icon_mad.gif
разруха в головах
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 9:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

И я о том же.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 9:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Неприкаянный писал(а):

Таких единицы. По статистике ипотеку себе могут позволить менее процента!!! нуждающихся москвичей. В Питере и на переферии все гораздо хуже.

Цифры на стол. Есть регионы где доля ипотечных сделок в разы больше московской.


З00тыс сделок за 2006 год по всей России. В Москве ипотека - 5% от общего количества сделок с жильем, в регионах от 0,3 до 2,5. icon_cry.gif

Наглый вопрос, я вот купил квартиру по ипотеке, а вы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta, при всем уважении: законодательный запрет абортов в нашей стране в настоящее время стал бы очередной глупостью, за последствия которой никто не собирается нести ответственность. Примерно так получается: гуляй, девочка, как хочешь, морали тебе никто не прививал, наоборот, твое общество учит тебя совсем другому, а потом: нагуляла? не сможешь поднять? а это никого не волнует! давай-ка рожай и поднимай, как хочешь, а не то прикрутим тебя к столбу, чтоб другим неповадно было! Давайте уж сначала введем запрет на ПОЛОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВНЕ БРАКА, законодательно. icon_smile.gif А за прелюбодеяние камнями забрасывать, ага? Вот тогда это будет ЧЕСТНО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Евгения, домострой не причем. Даже пословица говорит "сучка не захочет, кобель не вскочет"...


Юра, я в ярости... icon_twisted.gif Тут даже читать бросила.

Выпалю всё на эмоциях.... Ты про обрезания девочек в Африке слыхал?
Вот оно тоже из тех соображений делается, что женщина существо жутко грешное и развратное, вот отрежим ей всё к чертям собачьим и спасём её этим. А придумывают это всё мужчины, и паранжу таскать заставляют, чтобы не искушала.

Что, неужели причина в женщине? Нет, дорогой мой, как раз наоборот.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
законодательный запрет абортов в нашей стране в настоящее время стал бы очередной глупостью, за последствия которой никто не собирается нести ответственность.

Последствием такого закона станет не уменьшение числа абортов, а увеличение доходов врачей, которые будут делать аборты в обход закона.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Последствием такого закона станет не уменьшение числа абортов, а увеличение доходов врачей, которые будут делать аборты в обход закона.

100%

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):

Ты говоришь - лучше бы не родиться. Было бы здорово знать точно, кому стоит зачинаться, а кому нет. Когда я узнаю, как в Судане девочек за 50 баков покупают, а в Манильских трущобах вообще на свиней меняют, а потом в лучших традициях чернокожих невольников прошлого века в трюмах в Америку везут для чёрного порно - мне тоже иногда так кажется. У нас, слава Богу, такого нет.


Ой-ли, нет. Ещё похлеще вещи бывают. И бьют с младенчества и насилуют и на бутылку водки меняют. Что же ты обманываешь?!


Delta писал(а):
Я ещё раз хочу предложить - кто-то может пообщаться с несчастными детьми в интернатах и предложить им исправить ошибку матери - прямо сейчас сделать аборт? Оторвать ручки-ножки, потом головку щипцами раздавить и по кусочками достать. Полная иллюзия аборта на сроке 8-12 недель и последующего выскабливания. Согласятся эти самые нищие на такую альтернативу своему безрадостному существованию?


Смотря, конечно, в каких интернатах. Не получится в большинстве случаев, т.к. отставание в развитие у таких детишек огромное - многие в 3 года и ходить толком не умеют, не говоря уже о том, чтобы понимать что им говорят. Я, думаю, они этой дискуссии не поймут.

Как ты красочно описываешь ... ручки-ножки оторвать. Ну давай, я тоже попробую. Детки с тяжёлыми болезнями, которые не встают - годами прикованы к постелям, лежат на голых матрацах, ходят под себя, их привязывают простынями к кроватям, бьют, орут на них. Что, об этом тоже не слыхал?

Мой вопрос к вам дорогие мужчины - неужели женщина во всём виновата? Да, подпустила, будем её клеймить. Пусть собака отдувается за всё. А мужчина? А он ничего не понимает! т.к. другим местом соображает.. с него и взятки гладки.. ясно всё становится.

Можно решить вопрос по другому - мужика сделавшего дитя и не желающего взять за него ответственность в принудительном порядке кастрировать. Вот оно решение проблемы - искоренение источника зла icon_smile.gif

Я за.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали Шмальц, мне кажется, что сторонники запрета абортов разделяют процесс появления ребенка на несколько независимых (почему-то) этапов. Зачатие, беременность, роды, выхаживание в первые месяцы, воспитание - только при всём этом человек появится. И за всё это должны отвечать оба родителя, независимо от того, какая стадия. Если, к примеру, во время беременности бузать и колоться - то вред будущему ребенка (если он вообще родится) будет нанесён огромный. Но по логике их позиции - за это ответит только сама женщина - мол, она же это сама делала. А мне вот кажется, что отвечает не в меньшей степени и тот мужчина, которого хватило только на процесс зачатия (как самый приятный), а дальше он стал сам по себе, отдельно...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Delta, при всем уважении: законодательный запрет абортов в нашей стране в настоящее время стал бы очередной глупостью, за последствия которой никто не собирается нести ответственность. Примерно так получается: гуляй, девочка, как хочешь, морали тебе никто не прививал, наоборот, твое общество учит тебя совсем другому, а потом: нагуляла? не сможешь поднять? а это никого не волнует! давай-ка рожай и поднимай, как хочешь, а не то прикрутим тебя к столбу, чтоб другим неповадно было! Давайте уж сначала введем запрет на ПОЛОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВНЕ БРАКА, законодательно. icon_smile.gif А за прелюбодеяние камнями забрасывать, ага? Вот тогда это будет ЧЕСТНО.

Вот об этом я уже как раз писала. В этой теме или в предыдущей (№ 1), не помню. icon_confused.gif
Уже пошли по кругу. icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Delta, при всем уважении: законодательный запрет абортов в нашей стране в настоящее время стал бы очередной глупостью, за последствия которой никто не собирается нести ответственность. Примерно так получается: гуляй, девочка, как хочешь, морали тебе никто не прививал, наоборот, твое общество учит тебя совсем другому, а потом: нагуляла? не сможешь поднять? а это никого не волнует! давай-ка рожай и поднимай, как хочешь, а не то прикрутим тебя к столбу, чтоб другим неповадно было! Давайте уж сначала введем запрет на ПОЛОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВНЕ БРАКА, законодательно. icon_smile.gif А за прелюбодеяние камнями забрасывать, ага? Вот тогда это будет ЧЕСТНО.


Правильно. Если вводить уголовную ответственность за аборты - тогда надо и тех и других поставить в равные условия. Чтобы мужчина тоже наказывался уголовно за то, что дал повод совершить женщине аборт. Если же он при этом вдобавок является инициатором аборта - он должен нести бОльшую ответственность. Это будет справедливо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 12:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., ну дык ёж! Теперь остается только представить себе такое общество (государство, если угодно). Представляем... ничего не напоминает? По-моему, где-то уже это проходили. И в Европах, и в Азиях. icon_smile.gif Так-таки ничему и не научились, как по-Вашему?
Так что, одно из двух: либо жесткая мораль и общественные нормы ДЛЯ ВСЕХ, и чтоб неповадно! Либо ориентируясь на сознательность и индивидумальный выбор каждого оставить такие вещи на совесть этого каждого и отвалить со своими бредовыми для общества индивидуалистов законами!
Можно, конечно, еще Царство Божье на земле строить. Только вот, кажется, это тоже строительноство сугубо индивидуальное, происходящее где-то в сознании каждого человека, а не в рамках законов и конституции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Почему бы тогда не оставить на совесть и индивидуальный выбор остальные убийства, грабежи, кражи, мордобой, изнасилования? Потому что тебе лично стать жертвой аборта уже не угрожает, а быть убитой, ограбленной, обокраденной, избитой, изнасилованной риск все-такие есть, и потому ты кажется не споришь с тем чтобы независимо от их моральных норм убийц, грабителей, воров, хулиганов и насильников сажали?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Потому что, как бы ни хотелось, аборт нельзя приравнять к убийству.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали Шмальц писал(а):

Что, неужели причина в женщине? Нет, дорогой мой, как раз наоборот.

Натали, перед Богом все равны, разве я об этом? Пословица злая конечно, но о чем она? О том что нет оправдания что дескать мужики-козлы виноваты. Точно так же принимая к себе - я разве дал повод сомневатся? - если какая-то развратная женщина меня соблазнит и я изменю жене, будет ли мне оправдание в том что она красива, вела себя коварно, ресницами моргала умело и т.д. и т.п.? Разве с этим вы будете спорить?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Потому что, как бы ни хотелось, аборт нельзя приравнять к убийству.

По силе фраза ничем не отличается от "потому что как ни хотелось, нельзя считать аборт не убийством".
Т.е. пустые слова.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я кстати, не понял пока, какие меры христиане предлагают против абортов. До сих пор то, что они говорили, сводилось к настаиванию на том, что аборт это зло, а с этим никто не спорит. А вот как христиане предлагают с этим злом бороться - осталость неясным. Ведь сколько ни произноси заклинаний "Зло! Фу! Запретить!", ничего от этого не меняется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Гость с юга писал(а):
Потому что, как бы ни хотелось, аборт нельзя приравнять к убийству.

По силе фраза ничем не отличается от "потому что как ни хотелось, нельзя считать аборт не убийством".
Т.е. пустые слова.

Пустые слова - это слова, которые никому не сообщили никакой информации. Слова Гостя были информативными. А вот твоя фраза, которая построена как формальное отрицание его фразы, как раз и есть пример пустых слов. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, дай тогда определение убийства. Поговорим конкретнее.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Потому что, как бы ни хотелось, аборт нельзя приравнять к убийству.

Эээ.., для государства ценность эмбриона и ценность, допустим, взрослого мужика, полноценного члена общества конечно разные. Мало ли там что еще родится, и вырастет, а взрослый человек - вот он, во всей красе и практической пользе.. Вот государство и не приравнивает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.568 секунды
:: Связаться