Reveal.ru :: Просмотр темы - Чему учит православие?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 5:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пн Сен 20, 2010 8:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ключевое слово "достойного".
С чьей точки зрения достойного? Миллионы православных, очевидно, сочли написанное святыми отцами достойным, чуть ли не достойнее самой Библии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 6:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик, а можно провокационный вопрос? Как ты думаешь, твои оппоненты - пока еще недостаточно "избранны", чтобы разделять твои убеждения? icon_wink.gif
И есть ли у тебя другие цели беседовать с ними, кроме как пытаться опровергнуть их взгляды (православные взгляды)?
Тебе хоть интересно их понять?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Не соглашусь с Валиком.
Все, что написали "отцы", по духу резко отличается от Нового Завета.
Как-то вяло, мелко, явно рассчитано на большинство. Мало любви, больше закона.


Ах , вы уже прочитали все, что написали отцы? icon_smile.gif icon_smile.gif Какая прелесть... icon_smile.gif

Так как вы уже знаете все, что написали отцы, изложите нам что вы нашли вялого, мелкого, рассчитанного на большинство.. ну, скажем в сочинениях Максима Исповедника? Или Василия Великого? Или Григория Богослова? Вы знаток отцов, не стесняйтесь, жгите icon_smile.gif Возьмем хотя бы "Мистагогию" Максима Исповедника. Или его "Сотницы о любви". Вы ведь великий знаток отцов и безусловно читали эти произведения icon_smile.gif Итак, что вы нашли там "вялого, мелкого, рассчитанного на большинство"?


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Окт 10, 2007 9:21 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 7:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

Я открывал писания "отцов" и начиная читать не находил в них ничего нового (по поводу спасения и праведной жизни и т.д.) чего уже не написанно в Новом Завете. Есть там много личных толкований, изменяющихся со временем, и так-же множество настоящих противоречий. И это как-то не впечатляет а наоборот пугает. Столько написанного, а толку мало. Вход в Царсво открыт узкими или тесными вратами, а открывая только список написанного за века "отцами" и сразу заблудишся. Неужели Библии не достаточно для познания Божией воли?


А если бы Вы нашли там "новое" - разве это не было бы для вас поводом отвергнуть все эти писания, как противоречащие Писанию?
Не получается ли как в старом анекдоте: На приход назначили нового попа, вот он выносит богослужебную книгу, показывает её крестьянам и спрашивает - читал ли вам прежний поп эту книгу? - Читал, читал! - отвечают селяне - Ну так более читать ее не стоит - отвечает поп и уносит книгу. Выносит другую - а эту читал вам прежний поп? - Нет, эту не читал! - ну, раз он не читал, так мне, значит, не нужно, и тоже - уносит...
И у Вас - "вносит новое" - достойно осуждения, "не вносит ничего нового" - недостойно внимания...
Ясно, что НИКАКОГО нового учения о спасении, по сравнению с Писанием, не могли внести Отцы Церкви в свои труды. Потому, что Церковь не прочитала о путях спасения в Библии, а уже свой наличный опыт Христа (и спасения во Христе) изложила в Писании. Вам лично не нужны ничьи "личные толкования" - это Ваше право. Но для меня, как и для других членов православной Церкви, эти толкования написаны святыми людьми, подлинно христианской жизни, из их личного, и притом успешного, опыта спасения во Христе. Именно потому, что я нахожу бездну спасительной мудрости в Священном Писании, я считаю невозможным и губительным для себя отвергнуть другие плоды того же Духа, в той же Церкви - опыт Отцов. Что значит "толку мало"? Вам мало толку? А если десятки поколений христиан обращались к этому опыту и находили в нём "много толку", должен ли я отвергнуть этот "толк", на том основании, что некто, просмотрев по диагонали пару текстов, ничего в них для себя не нашёл?

Ещё я хочу обратить Ваше внимание на один факт - православные христиане, со своим "списком" отеческой литературы в дополнение к Библии, уже две тысячи лет хранят церковное единство. А протестанты, сей "список" решительно отвергшие в пользу одной только Библии, вот уже 500 лет дробятся на всё новые и новые группы, несогласные друг с другом...

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 8:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

Если Библия не составлена произволием Святого Духа, то нет "ни у вас, ни у нас" удостоверенного источника знаний. истории, Божей воли и т.д. Если не верить в Богодухновенность Библии, то лучше вообще даже и не говорить о Боге. Всё что мы знаем о Нём, о Его Сыне и о Святом Духе, в данный момент, мы должны Библии.

Мы должны Церкви. Не книге, не тексту, не переводчикам, не печатным станкам - а Самому Христу Господу, в Церкви Духом Своим живущему - мы должны тем, что знаем о Нём. Почему абсолютно ВСЁ богатство, глубина и многообразие Божиего откровения о Себе и о мире заключено, по-вашему, в одну, не самую толстую, книгу? Ведь если эта Книга - главное и единственное дело явления Христа миру - почему же апостолы немедленно не приступили к написанию Евангелий? сразу, по Воскресении Христовом? Зачем ждали, иногда - по нескольку десятилетий? Зачем столь долго и по-разному писали свои послания? Зачем так долго тянули с составлением чёткого канона - больше 300 лет? Ведь по Вашим словам получается, что неимение Библии - смерти подобно - а её, в целостном виде, и не было у христиан столь долго! Получается, что НИЧЕГО-то не знали "о Нём, о Его Сыне и о Святом Духе", христиане первых десятилетий Церкви - ведь не то что полной Библии - Евангелий и то не было у них!
Наконец, самая необъяснимая вещь - это то, что сама Библия не хранит ни единого указания Христа записать Его слова. При такой важности Писания Он непонятным образом совершенно игнорирует этот момент...


Валик писал(а):

Я могу представить еще около десятка причин, почему Библия не ложь, а Богодухновенная книга, но изменит ли что нибудь то, что я напишу?

Есть ли среди этих причин хотя бы один авторитет, "внешний" по отношению к самому тексту Библии и Вашему личному убеждению? Если такового авторитета, каковым для православных в данном случае является Церковь, нет - то нет и никах оснований считать Ваше личное мнение более веским, нежели мнение, скажем, мормона или представителя "крисчен сайнс"

Валик писал(а):
Если Библия, это не то "совершенное" о чём говорит Бог через Павла, скажите пожалуйста что же оно?

Вы имеете ввиду, 1 Кор. 13,10? Очевидно, что "совершенное" - не библейский канон - это то знание о Боге или знание Бога, которое обретают (обретут) святые по прошествии этого временного мира.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 8:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
SergeyGl,

Цитата:
Валик писал(а):

Почему своему? Я же сказал что доверяю Богу и Христу и Святому Духу.

На каком основании вы уверены, что существующий канон Нового Завета составлен произволением Святого Духа? На том, что об этом написано в Новом Завете?


Я не имею в виду канон Нового Завета только, я говорю о всей Библии. Апостол Павел в 1вом послании Коринфянам в 13 гл 10 стихе писал "Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится."

Если Библия не составлена произволием Святого Духа, то нет "ни у вас, ни у нас" удостоверенного источника знаний. истории, Божей воли и т.д. Если не верить в Богодухновенность Библии, то лучше вообще даже и не говорить о Боге. Всё что мы знаем о Нём, о Его Сыне и о Святом Духе, в данный момент, мы должны Библии.


Ну, я думаю, что все что мы знаем о Боге - Отце, Сыне и Святом Духе - мы в первую очередь должны Богу - Отцу, Сыну и Святому Духу. А не Библии.

Во вторую очередь мы должны Церкви Христовой, так как именно Церковь Христова, по словам апостола Павла, есть "есть столп и утверждение истины", как свидетельствует сама Библия. не Библия есть столп и утверждение истины - а Церковь. Поэтому Церковь первичнее Библии.

В-третьих, мы должны быть благодарны тем конкретным людям, которых выдвинула Церковь, чтобы они сохранили и защитили учение о Боге - Отце, Сыне и Святом Духе. И в первую очередь это будут, конечно, апостолы, которые
передали своим преемниками крещальные формулы "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", во вторую очередь это их преемники и преемники их преемников, которые их сохранили, вплоть до 4-го века. А в третью очередь - это отцы Церкви 4-го века, которые защитили учение о Боге - Отце, Сыне и Святом Духе от арианской ереси, сформулировав догмат о триединстве Бога.

В четвертых - последующим поколеням отцов и учителей Церкви, уточнявших и сохранявших его сообразно вызовам времени.


Валик писал(а):
Я могу представить еще около десятка причин, почему Библия не ложь, а Богодухновенная книга, но изменит ли что нибудь то, что я напишу?


Православная Церковь признает Богодухновенность Библии, потому что Она Сам когда-то ее родила, определила в Духе Святом. Потому что именно Православная Церковь - и есть Церковь первых веков христианства, основанная Самим Христом, она никуда не исчезала, так как врата ада Ее не одолеют по неложному обещанию Самого Христа.

Так же Церковь есть "полнота Наполняющего все во всем" , как пишет Апостол Павел, как свидетельствует Библия. Это перекликается с другими словами ап. Павла - что "во Христе обитает вся полнота Божества телесно". То есть Церковь - "Тело Христа" - становится вместилищем "полноты Божества" и поэтому Сама называется "Полнотой Наполняющего все во всем". И поэтому в Церкви христиане находят полноту духовного опыта, познания и жизни во Христе. Собственно - это Полнота и есть Предание Церкви, многообразно выраженная теми людьми, которые были к ней причастны в Церкви в разные времена и разными способами. Церковь первичнее Библии хронологически и логически, так как прежде написания Библии состоялось Собрание,которое Сын Божий и воплощенный Бог-Слово сделал своим Телом, через причастие своих Тела и Крови под видом хлеба и вина, объединив их таинственным образом своей Плотью и Кровью - и это единство первичнее всего, что написали апостолы, так как это единство Тела Христова, Полноты Наполняющего все во всем, где Сам Христос передает Себя, распространяет в своих людей, собранных вокруг Него, и благодаря чему Его люди становятся причастниками полноты Его Божества, которое Он им дарит, или, как говорит Апостол Петр, "причастниками Божеского естества", - и таким образом Церковь становится телом Христа-Богочеловека, Богочеловеческим организмом, новым человечеством, а ее члены, собранным воедино под главой-Христом, становятся причастниками Божеского естества, новым народом, новым человечеством святых. И потому именно в Церкви как в теле Богочеловека-Христа, в "полноте Наполняющего все во всем" обитает Святой Дух, неразрывно соприсутствующий со Христом Богочеловеком, и именно поэтому здесь, в Церкви рождается Евангелие, рождаются все прочие тексты Нового Завета, как свидетельства апостолов об Их опыте вхождения в Новый Завет, пребывания, переживания этого Нового завета во Христе Святым Духом, этого единства, этой Полноты. И как свидетельства Полноты эти свидетельства вторичны по отношению к Полноте, вторичны по отношению к Церкви.

Валик писал(а):
Если Библия, это не то "совершенное" о чём говорит Бог через Павла, скажите пожалуйста что же оно?


"Совершенное", о котором говорит ап. Павел - это отнюдь не Библия - а совершенное состояние познания Бога, "лицом к лицу", единства с Богом, которое окончательно наступит в жизни будущего века, когда "Бог будет все во всем", а в веке сем христиане причастны к нему лишь "отчасти"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 9:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Возник вопрос.
Насколько патриарх Алексий II ближе к Богу чем остальные люди?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 9:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Возник вопрос.
Насколько патриарх Алексий II ближе к Богу чем остальные люди?


Сначала ответь на мои вопросы: что ты нашел мелкого вялого и.. чего-там-еще - у Максима Исповедника? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 10:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А еще у Афанасия Великого...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 10:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б:
Вы, наверное, считаете, что сатанизм учит только плохому. Но едва ли вы можете ответить по каждому сатанинскому автору.
Да что сатанизм? Другие христианские конфессии. Вы ведь считаете что все они неверны? А хотя бы по названиям перечислить?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 12:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Андрей Б:
Вы, наверное, считаете, что сатанизм учит только плохому. Но едва ли вы можете ответить по каждому сатанинскому автору.
Да что сатанизм? Другие христианские конфессии. Вы ведь считаете что все они неверны? А хотя бы по названиям перечислить?


Да, я считаю, что сатанизм учит только плохому. Я опираюсь на свидетельство Христа, что сатана - лжец и отец лжи. Ваше же мнение о качестве произведений святых отцов, опирается только лишь на один авторитет - на ваш собственный - на ваши домыслы о том, что вы не читали.

Относительно других христианских конфессий. Естественно, я считаю что другие христианские конфессиии во многом заблуждаются. Но при этом я - в отличие от вашей милости - не буду нагло утверждать относительно тех людей, которых я не читал - что все, что они написали мелко, пошло, и неправда. Мне, например, очень не нравится Римо-Католическая Церковь, я считаю, что она впала во многие заблуждения и т.д. Но при этом я уважаю многих римо-католических богословов, и современных, и средневековых. Да что говорить о христианских конфессиях я такого никогда не скажу о великих мистиках и философах нехристианских религий. Тех же индуистских Шрипаду Шанкарачарию (основной философ школы адвайта-веданты) или Рамануджу (основатель вивишадвайтаведанты), или Мадхву (основатель двайтадвайтаведанты), или Чайтанью (основоположник гаудия-вайшнавизма) я очень уважаю, хотя они и заблуждались. Я глубоко уважаю Шри Ауробиндо, который оказал на меня огромное влияние, и Рамакришну, и Вивекананду. И никогда не скажу, что все что они написали "как-то вяло, мелко, явно рассчитано на большинство". Потому что это будет неправдой, я читал их, и я знаю, что это были великие умы, которые отнюдь не писали, не говорили и не действовали "вяло, мелко, рассчитывая на большинство".

А вот вы, драгоценный, говоря о том, что все что написали отцы Церкви "как-то вяло, мелко, явно рассчитано на большинство", при этом вряд ли прочитав хот какого-нибудь отца Церкви - просто невежда и клеветник. и, в отличие от католических богословов и индуистских философов, вы вряд ли заслуживаете хоть какого-нибудь уважения icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Окт 11, 2007 1:19 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 12:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А еще у Афанасия Великого...


Да, наверное вялость Афанасия, по мнению знатока отцов Зеленого Дрэгона привела к тому, что его постоянно преследовали и он вынужден был скрываться в пустыне, все время был в бегах. Наверное вялость и оглядка на большинство привела Максима Исповедника к тому, что когда он упорно не желал подписать еретическое исповедание, которое ему предлагали подписать и император, и подавляющее большинство тогдашних иерархов, (он же продолжал отстаивать и устно и письменно православие), ему отрезали правую руку, чтобы он больше ничего не написал, и отрезали язык, чтобы он больше ничего не сказал.. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 12:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:58 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 1:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:58 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 2:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:58 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 2:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif .


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:58 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 5:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:57 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 6:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:57 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 9:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Я не уверен как перевести следующие термины на русский, specific command and generic command.

Например так: конкретное повеление и общее повеление.
Тока наверное все-таки general command.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Чт Окт 11, 2007 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Человек или может быть в числе избранных или не быть в числе избранных, или он записан в книгу жизни или не записан - так же как женщина или беременна или не беременна, не может быть недостаточно беременна.

А Вам доподлинно известно это "число"? Вы точно знаете, что "записаны" а кто-то другой, например, православный христианин - не записан?
Валик писал(а):

Цель моей беседы, всего лишь показать что Библию можно понять без "преданий," потому что толко она Богодухновенна.

Можно - если Вы никогда не ошибаетесь. Понять Библию "без преданий" - это значит "понять Библию самому, без посторонней помощи". Но если Вы ошибаетесь в понимании и толковании Библии? Вдруг - ошибка? Как Вы знаете, что лично Ваше понимание - единственно верное?

Ещё - уже длительное время Вы задаёте вопросы о Предании и читаете мои ответы, но всё же не уловили разницы - мы говорим о Священном Предании православной Церкви - "предания" с маленькой буквы - это нечто другое, более частное.

Валик писал(а):
Если Православная церковь написала (предположим) и выбрала 66 книг в канон, примерно 1700 лет назад, то почему она не включила остальные книги в канон?

Коротко - потому что Дух Святой, в Церкви пребывающий, указал ей (многоразличными путями) - что включать, а что - нет. По-моему, это очевидно

Валик писал(а):
Если простой православный человек ходит в собрание и исполняет то, что ему говорят можно ли это назвать единством духа?

"Простой православный человек", равно, думаю и член иной церкви, всё же, надеюсь, "ходит в собрание" прежде всего потому, что ему было "говорено" об этом свыше... По сути христианин пребывает в единстве с Церковью (=со Христом) если несёт возложенное на него церковное служение, прежде всего это выражается в участии в Таинствах Церкви. Вопрос этот очень большой и не укладывается в краткое разъяснение. Любое краткое разъяснение будет неполным, и моё - тоже. Попробую:
Валик писал(а):
каким способом православные хранят "единство"? и вообще можно ли то назвать единством?

Православные хранят единство, пребывая в том, что заповедал им Господь. "Веруйте в Бога и в Меня веруйте" - сказал Христос. Но здесь же встаёт обширный вопрос - как верить и что "включает" в себя эта вера? Об этом Церковь учит вот уже 2 тыс. лет. И я, выше, приводил Вам - на каком основании Церковь исповедует единство своей веры из века в век. Но, конечно, не потому мы едины, что раз навсегда умственно согласились на некое единое исповедание веры. Главное наше единство, по слову Христа, - состоит в единстве Таинств Церкви - прежде всего - Таинства Тела и Крови Христовых, таинства Причастия, Евхаристии. Церковь - это не собрание благочестивых людей, объединённое общим интересом к духовным вопросам. Это - Тело Христово, и каждый христианин хранит единство с этим Телом деятельным причастием Ему:
соблюдением заповедей Христа, исполнением всего церковного учения и, главное, участием - на этих основаниях - в таинствах - "Ядущий Мою плоть, и пиющий Мою кровь - во Мне убо сей пребывает, в нем же и Аз есмь" - говорит Господь.
Валик писал(а):
Библия Богодухновенна, не толкования Библии. Библия должна быть стандартом, с каким сравнивать предания (если хотите их читать) а не наоборот

Вы упорно мыслите в категориях противопоставления Писания и Предания. А я уже писал Вам, что это - столь же абсурдно, как противопоставлять дверь и ключ, или - садовника и плод. Они - разные, но при этом бесполезны друг без друга.
И вновь - Богодухновенна - не Библия сама по себе, а Церковь, и только поэтому - Библия. Писание - это текст, в котором изобразилось чудными словами то, что Церковь знает о Христе (не всё!). Как Вам кажется - что появилось раньше - Церковь или Писание Нового Завета?

"Толкования Библии" могут быть различны, и текст Символа Веры - это тоже своего рода толкование Библии. Но при этом, значение его в деле домостроительства нашего спасения - не менее важно, нежели Писание. Множество святых, в разные времена, согласно толковали некий момент в Писании, тёмный для меня, - так и это толкование будет для меня важным, ибо без него - и слово Писание осталось бы для меня без пользы, т.к. я не смог бы его понять. Вы же предлагаете вовсе отвергнуться церковных авторитетов, оставив один лишь текст. Но текст - он и есть текст, он не встанет и сам себя Вам не разъяснит, так вот и получается что Вы предлагаете мне один единственный авторитет правильного понимания - себя самого.
Кроме того, Вы вновь сводите Предание - к неким письменным толкованиям Писания, а всё христианство, таким образом, - к правильному пониманию текста и личному следованию этому пониманию. И Предание - шире и глубже такого ограничения, а уж про всё христианство и говорить нечего...

Валик писал(а):
Первовековые христиане были водимы, научаемы, и т.д. дарами Святого Духа, передававшиеся через возложение Апостольских рук <...> Слова подкреплялись знамениями.

Да не только первовековые христиане были водимы и т.п. - но и во все последующие времена, вплоть до нынешних они остаются водимыми этим же самым Духом Святым. И дары, и знамения - всё это никуда не делось. Прежде всего потому, что Христос сказал -"Вот Я с вами во все дни до скончания века..." Не сказал - "покудова, мол, с вами Я и Дух Мой - а потом, вместо , у вас будет книжка, и уже не надо вам ни Меня, ни Духа - читайте книгу, понимайте, как кому на душу легло, и будет вам счастье"! Из Ваших слов - это самое и получается. Первовековым христианам - вон как повезло - у них и дары, и знамения, и пророчества и чудеса, а у нас - хоть шаром покати, кроме Библии - ничего...
Библия, говорите Вы, - богодухновенная книга. Да кто спорит? Но на основании богодухновенности одного священного текста (да - высочайшего!) Вы, почему-то, отказываете в богодухновенности всем вообще последующим Библии попыткам изложить человеческим языком божественные истины. И кому отказываете - Церкви, которая своим Духом Библию и создала!

Да в писаниях (если говорить только о них) этих толкователей, о которых Вы с таким пренебрежением отзываетесь - открываются необъятные россыпи духовного богатства Писания, до которых я сам, грешный и ограниченный, никогда бы не дошёл, - а Вы предлагаете мне этого лишиться...

Валик писал(а):
1 Кор 13: 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

Дары Святого Духа: пророчества(включая не только предсказание будущего, но больше учения), знания (познаний истинны без изучения), умение говорить на иностранном языке не изучая его, и остальные, прекратятся когда? Когда настанет совершенное, завершенное, зрелое, полное, готовое к употреблению Слово Бога. Когда вероучение Христа будет полностью собранно вместе, чтобы не гадать говорит ли кто от того что уже знает (тоесть услышал раньше) или открывает что новое. Когда учение Христа уже не нужно будет подверждать знамениями и чудесами.


Валик - это Ваше личное, ничем более не подтверждённое толкование данного отрывка. Люди церкви, жившие в 4-м, 7-м , 14-м или 19-м веках никогда не понимали так этот отрывок, а толковали его как слова о "жизни будущего века" - т.е. жизни в Царстве Божием по скончании мира. К канону Бибилии, и тому, дескать, что как его составят - всё прекратится, этот отрывок не относится никак!
Об этом уже написали Вам и я, и Андрей Б., но Вы, видимо, не заметили.

Валик писал(а):
Когда Христос сказал своим Апостолам идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари, он не определял каким способом передвигатся - здесь метод передвижения можно выбирать. Когда Он сказал проповедуйте, он не запретил им записывать или ещё что. В этих повелениях у нас есть выбор - обширное повеление.

Так почему же Вы игнорируете это повеление Христа? Он не повелел только записывать - Вы отвергаете всё, кроме нескольких записей...

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Сб Окт 20, 2007 6:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:57 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пн Окт 22, 2007 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Библия Богодухновенна, не толкования Библии. Библия должна быть стандартом, с каким сравнивать предания (если хотите их читать) а не наоборот



SergeyGl писал(а):
Кроме того, Вы вновь сводите Предание - к неким письменным толкованиям Писания, а всё христианство, таким образом, - к правильному пониманию текста и личному следованию этому пониманию. И Предание - шире и глубже такого ограничения, а уж про всё христианство и говорить нечего...


Валик писал(а):
Христианство и есть личное следование правильного понимания текста! Вот как прекрасно вы выразили мою мысль! Благодарю.


Рискну вставить свои 5 копеек

Православные скорее не согласятся с мыслью, что христианство - это личное следование правильному пониманию текста. Скорее они будут согласны, что христианство - это следование самому Христу, единство со Христом, и , разумеется с Отцом и Святым Духом.
Христианство - это жизнь в Боге. Так сказать живая жизнь.
Предание - это передача такой жизни от человека человеку, из жизни в жизнь. Смысл слова "Предание" - "передача".

Одним из способов такой передачи является письменный текст, подчеркну, это только один из возможных способов.

При этом текст (любой, в том числе Писание) вторичен по ставнению с этой живой жизнью, так как порожден ею, написан людьми уже в эту живую жизнь вошедшими.

Поэтому неверно противопоставлять Писание и Предание, как неверно противопоставлять жизнь и текст, порожденный ею.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пн Окт 22, 2007 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Извините за грубость, но всё это философская чушь.

Как Вам угодно.

Валик писал(а):

Если составление канона Библии было под влиянием Святого Духа, и мнение ваших церковных авторитетов было под влиянием того-же Святого Духа, но мнение не совпадает с Библией. Скажите что произошло? Разделился ли Бог?

Скажем точнее - мнение этих авторитетов не совпадает с Вашим толкованием Библии. Правильно? Ваше толкование отличается от "их" толкования. Что произошло? Ничего ужасного - просто Ваше (обобщим - в общем протестантское) понимание Писания расходится с таковым пониманием Православной Церкви, а кто в этом вопросе более авторитетен и, соответственно, прав - каждый решает для себя сам.

Валик писал(а):
Цитата:
Но текст - он и есть текст, он не встанет и сам себя Вам не разъяснит, так вот и получается что Вы предлагаете мне один единственный авторитет правильного понимания - себя самого.


Не себя самого, а Святого Духа.
...
Дух Святый пришёл, напомнил, доказал, записал. Дух Святый действует сейчас через записанное слово Бога - Библию.

Вам Дух Святой лично в непосредственном общении внушает правильное толкование того или иного момента в Писании?

(Кстати, в цитированном Вами отрывке нет слов "записал" и "доказал" - это Вы от себя добавили, но, надо понимать, опять под прямым воздействием Того же Духа, посему не спорю... И, Вас не обидит вопрос о Вашей конфессиональной принадлежности, мне просто интересно, если секрет - не отвечайте, - Вы пятидесятник?)


Валик писал(а):
Христианство и есть личное следование правильного понимания текста! Вот как прекрасно вы выразили мою мысль! Благодарю.

Ваша позиция ясна. Я всё же присоединяюсь к мнению, что христианство есть личное следование Христу.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Пн Окт 22, 2007 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):


Рискну вставить свои 5 копеек



О-о-о, Данила! Скока лет, скока зим! Запропал (сразу покаюсь - и я , и я), но форум-то почитывашь icon_smile.gif

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.907 секунды
:: Связаться