Reveal.ru :: Просмотр темы - Совершенное тело Христа.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Сб Окт 06, 2007 1:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Правильно ли я понимаю, что тело Исуса было совершенным, по православному учению?
То есть зубы у Исуса не портились, волосы не седели, острота зрения не притуплялась с годами, он не страдал запорами и жидким стулом при плохой пище, не страдал головными болями, бессоницей и т.д.
И вознесение после воскресения было для него вполне нормальным делом. Совершенное тело было способно к левитации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Вс Окт 07, 2007 10:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю, у Иисуса было тело как тело.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Окт 07, 2007 11:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Человеческое тело было. И боль при распятии ощущалась - все по-настоящему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 9:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Человеческое тело было.

Вопрос был не об этом. Было ли его человеческое тело совершенным?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 2:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Правильно ли я понимаю, что тело Исуса было совершенным, по православному учению?
То есть зубы у Исуса не портились, волосы не седели, острота зрения не притуплялась с годами, он не страдал запорами и жидким стулом при плохой пище, не страдал головными болями, бессоницей и т.д.
И вознесение после воскресения было для него вполне нормальным делом. Совершенное тело было способно к левитации.


Тело Христа было обожено с момента образования во чреве Пресвятой Девы, и как обоженное, оно было своершенным. Но , с другой стороны, Сын Божий добровольно воспринял все естественные, "неукоризненные", страсти, душевные и телесные, такие как голод, жажда, ощущение физической боли, усталость, страх смерти, печаль, котрые реально претерпевал Господь, соответственно, душою и телом:

"Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер. "

(святой Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры")

"Слово боязнь имеет двоякий смысл. Есть боязнь естественная, когда душа не хочет разлучиться с телом по естественному сочувствию и сродству, какие Творец вложил в душу с самого начала, - из-за коих душа естественно страшится, мучится и отвращается от смерти. Определение этой боязни такое: естественная боязнь есть усилие отстоять свое бытие по отвращению к смерти. Ибо, если Творцом все приведено из небытия в бытие, то естественно - все имеет стремление к бытию, а не к небытию; и всем тварям по естеству свойственно влечение к тому, что поддерживает бытие. Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество - желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, однако же не по необходимости, как бывает с нами, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя добровольно - по Своему хотению. Поэтому самая боязнь, страх и борение - относятся к страстям естественным, безупречным и не подлежащим греху[54].

"Есть еще боязнь, происходящая от помрачения помыслов, неверия и неведения часа смертного, когда, например, мы устрашаемся ночью, если произойдет какой-нибудь шум. Таковая боязнь - вопреки природе, и, определяя ее, мы говорим: неестественная боязнь есть содрогание от неожиданности. Таковой робости Господь к Себе не допускал. Потому Он никогда и не устрашался, как только в час страданий, хотя неоднократно, по планам домостроительства, скрывался (от опасности) - ибо Он знал час Свой. А что Господь действительно устрашился, об этом говорит священный Афанасий в слове против Аполлинария: "Посему Господь сказал: ныне душа Моя возмутися (Ин.12,27). Слово ныне означает - когда восхотел; тем не менее показывает то, что было в действительности; ибо Господь не называл присущим Себе того, чего в Нем не было, как будто бы речь шла лишь о мнимо происходящем, так как все (это) совершалось действительно и истинно". И в другом месте - "Божество никак не приемлет страдания без страждущего тела, не показывает смущения и скорби без скорбящей и смущаемой души, не тоскует и не молится без тоскующего и молящегося ума. Впрочем, (все) происходившее совершалось не от того, что естество было побеждено, но для доказательства бытия (человеческой природы во Христе)". Выражение же: "все происходившее совершалось не вследствие того, что естество было побеждено" - показывает, что Христос терпел это не против воли" (там же)


"Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс.15,10).

Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно - в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся - алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, - совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но - да не будет сего, - и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, - что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем - нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1Кор.15,53) - говорит божественный Апостол." (там же)

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Окт 08, 2007 2:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 2:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что касаемо естественного физиологического старения, я не помню, чтобы в догматических сочинениях свв. отцов это как-то конкретизировалось бы прямо. Но можно сделать вывод, что, если Сын Божий воспринял смертность, то он восприял так же естественный порядок старения, приводящий к смерти. к тому же отцы говорят, что он воспринял все естественные неукоризненные страсти ( претеревания) - и это есть истина догматическая - а значит, можно сделать вывод, и естественную страсть (претерпевание) старения тоже. С точки зрения святоотеческого предания, подчеркну, восприятие Сыном Божиим естественных страстей не означает нарушения совершенства Его человеческой душевно-телесной природы. Как бы это парадоксально ни звучало.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 2:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здесь тонкий момент - Сын Божий претерпевает естественные страсти не вынужденно, а добровольно. То есть с момента Благовещения, когда ипостась Бога-Слова образовала Себе одушевленную плоть в утробе Девы, она, плоть, была обожена через соединение с божественным естеством в ипостаси Бога Слова, и, таким образом, возведена в совершенное состояние. Но здесь же Сын Божий добровольно отказывается проявлять это совершенство, попуская действовать в Своей плоти последствиям грехопадения - естественным, неукоризненным , страстям, попуская Своей душевно-телесной природе их реально претерпевать, в то же время нисколько не ослабляя неизреченного соединения природ в Своей ипостаси. То есть человеческая природа Христа - совершенна от начала своего образования, и в то же время - являет себя таковой окончательно только по Воскресении.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 2:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пока написал ответ, тут уже три раза Андрей успел написать.

Ответ Юрию:

Да.

Но:

Природа человеческая, приобретенная Христом от Марии была им исцелена и обожена и вознесена и сидит одесную Отца.
Одновременно приносится в евхаристии и употребляясь в пищу христианами, не только усваивается их телами,
но и усваивает их тела себе, причащая их к телу Христову.

В принципе, по природе, Христос не имел причин для старения болезней, боли и смерти.
Приоткрыв глаза Петру и Иоанну в преображении на Фаворе, Он не во всей полноте показал им свет, которым сияет совершенное тело богочеловека.
Стать которым призваны мы все. (ПОСТЕПЕННО!)

Но если бы Христос оставался тем, кем Он был по природе, то Он бы не смог понести наши немощи и наши болезни и исцелить наши грехи (Исайя)
Тогда бы его страдание было только изображением старадания и, по-честному, могло бы быть осуждено, как лицемерный театр.

В этом месте к стати будет упомянуть тот момент, что некоторые люди на вопрос: зачем Иисус воплотился, отвечают разное, но ключевыми в их ответе оказываются слова: "ЧТО БЫ ПОКАЗАТЬ-НАУЧИТЬ".

Конечно, глядя на Иисуса мы могли что-то увидеть-научиться, но ПОКАЗАТЬ-НАУЧИТЬ была не самая главная цель Исуса.
Для этого достаточно было дать людям Книгу, Моисея и Пророков, пусть их слушают.
Если же Моисея и Пророков не слушают, то если бы и кто воскрес - не поверят. (притча о богаче и Лазаре)

Он воплотился, что бы склеить навсегда, разбившийся мир - собой.

Имея жизнь в самом себе, Он отказался от божественного бытия и стал одолеваем, по-настоящему, голодом (постившись 40 дней в пустыне напоследок взалкал), болезнями (смотри Исайю), искушениями (будучи искушаем Сам, смог и искушаемым помочь).
Так что зубы у Него болели и Он не имел ни вида ни величия.

Показав Фаворский свет, Он сообщил ученикам, что когда его схватят и распнут, то это не есть просчет или неудача, а есть добровольное настоящее страдание с определенной целью.
Цель - стать человеком как мы, до конца, и до последнего конца, то есть смерти.
Таким образом это есть еще и единственный честный способ попасть в ад, что бы исцелить и это место.

И так, Иисус будучи совершенным по природе, божественной и человеческой, по милости к нам, принял на себя и свою совершенную человеческую природу все страдания телесные душевные и духовные, став вполне как мы - спасаемые.
Умалившись добровольно, Он доверил себя на постепенное воспитание человеческой матерью, взросление и совершенствование из умаленного к обоженному.

Здесь я тоже хотел отметить, что если с Иисусом этот процесс шел не мгновенно, то вполне нееретически должна выглядеть мысль о том, что и для нас спасение происходит не за один щелчек пальцами, а за целую жизнь.
По этому, мы называем себя не спасенные, а спасаемые в надежде и и прилежании.

С уважением, Виктор.

П.С. почему у вас в подписи ссылка на СИ форум? Вы СИ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 3:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я еще раз хочу подчеркнуть, что возрастание Господа отнюдь не означает постепенного развития и становления в нем человеческой природы, через приращение: Человеческая природа вся, всецело, была обожена в Нем в момент ипостасного соединения в Благовещении, и думать иначе - означает уклояться в несторианство. Вот как об этом говорит святой Иоанн Дамаскин:

"Христородицею же мы отнюдь не называем Святую Деву, потому что это оскорбительное наименование изобрел нечистый, гнусный, по-иудейски мудрствующий Несторий, сосуд поругания, к уничтожению слова Богородица и к лишению чести Богородицы, которая одна поистине превознесена честию выше всякой твари, - хотя бы Несторий с отцом своим сатаною разрывался от досады. Ибо Христом, т.е. помазанным, (может быть назван) и Давид царь, и Аарон первосвященник, - потому что эти (служения) - как царское, так и жреческое - сопровождались (при вступлении на них) помазанием. Да и всякий богоносный человек может быть назван Христом, но не Богом по естеству, - в каковом смысле и отверженный Богом Несторий дерзнул назвать Рожденного от Девы Богоносцем. У нас же да не будет, чтобы мы стали называть или мыслить Его Богоносцем, но - Богом воплощенным! Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом. И таким образом Святая Дева мыслится и называется Богородицею не только ради (божеского) естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и принятие, и бытие совершилось чудесным образом: принятие, конечно, Слова, бытие же в Самом Слове - плоти. Сама Богоматерь сверхъестественно послужила к тому, что Создатель соделался тварью, и Бог и Творец всего воплотился, обожая воспринятое человечество, причем, в то же время, соединение сохраняет соединенные естества такими же, какими они вошли в соединение, - разумею не только Божество, но и человечество Христа; и то, что выше нас, и то, что соответствует нам. Ибо не так, что (человечество), бывшее прежде одинаковым с нашим, впоследствии сделалось выше нас, но всегда - с первого момента бытия - существовало то и другое, потому то с момента зачатия (человечество) получило бытие в Самом Слове. Человеческое (в человеческой природе Христа) есть таковое по собственной природе, свойственное же Богу и божественное - сверхъестественно. Он имел также и свойства одушевленной плоти, ибо их приняло Слово по причине воплощения, как происходящие совершенно естественным образом, в порядке естественного движения"


"Об Иисусе Христе говорится, что Он преуспевал премудростию, и возрастом, и благодатию (Лк.2,52) в том смысле, что, возрастая с годами, Он, по мере возрастания, обнаруживал премудрость, в Нем находящуюся. Кроме того (это говорится и в том смысле), что преуспеяние людей в премудрости и благодати и исполнение благоволения Отца, то есть богопознание и спасение людей, Он делал Своим собственным преуспеянием, во всем усвояя Себе наше.Те же, которые говорят, что Христос преуспевал в премудрости и благодати - как бы получая приращение их, полагают, что соединение произошло не с самого начала бытия плоти, и не принимают соединения ипостасного, но, следуя легкомысленному Несторию, выдумывают соединение внешнее, кажущееся и простое вселение, не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1Тим.1,7). Ибо, если плоть Иисуса Христа с начала бытия своего истинно соединилась с Богом Словом, или, лучше сказать, в Нем получила бытие и возымела с Ним ипостасное тождество, - то как же она могла не обогатиться в совершенстве всякою премудростию и благодатью? Не так, что она только участвовала в благодати, и не так, что лишь по благодати получила участие в том, что принадлежит Слову, но лучше сказать - по причине ипостасного соединения, так как и человеческое, и Божеское сделалось принадлежностью единого Христа, ибо Один и Тот же был вместе Бог и человек, - она источает миру благодать и премудрость, и полноту всяких благ"


("Точное изложение православной веры")

Однако из того обстоятельства, что человеческая природа всецело обожена во Христе с момента ее образования в утробе Девы, не следует никак того, что естественные страсти, претерпеваемые Спасителем, были страстями призрачными, как и того, что земная жизнь Спасителя вовсе был чужда возрастанию и становлению. Становление происходило, но не как приращение, а как обнаружение того, что уже было, как и пишет св. Иоанн Дамаскин: "Об Иисусе Христе говорится, что Он преуспевал премудростию, и возрастом, и благодатию (Лк.2,52) в том смысле, что, возрастая с годами, Он, по мере возрастания, обнаруживал премудрость, в Нем находящуюся"

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 4:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю, было совершенным, но так как болезнь не всегда проявления греха.

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.

Иисус мог исцелять болезни, воскрешать, ходил по воде, то есть имел над этим власть, возможно левитировал, проявлял свое Божественное начало. Но на земле он был как человек; сделавшись подобным человекам и по виду став как человек, и в вполне мог все это испытывать. Он был искушен во всем, кроме греха, и Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу. То есть он не стремился быть совершенным, это важно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер. "

Похоже на бред. icon_mad.gif
Объясните, пожалуйста, что значит приразился.
Извините языками необучен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 4:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee писал(а):

Похоже на бред. icon_mad.gif


Похоже - по причине твоей безграмотности.

Hilf Wookiee писал(а):
Объясните, пожалуйста, что значит приразился.


Приражение, прилог - святоотеческий термин, обозначающий "искушение" от греха, страсти или злых духов в первой его стадии. На современный русский язык можно перевести как "приставание" или "прилепление" - нечто, или некто, искушает нас, приставая и пытаясь привлечь наше внимание.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 4:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee, лапочка, да что ж это вы? Сначала говорите резкости "похоже на бред", а потом просите объяснить и извиняетесь в своей "необученности языкам"? Странно как-то. Не надо так пожалуйста.
Извините за офф-топ все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 4:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не помогло. icon_mad.gif
Вы сами то понимаете что там написано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee, icon_smile.gif
Я больше не стану вас воспринимать серьезно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы понимаете что:
Евр.4:12
Ибо слово Божие
живо и действенно и острее
всякого меча обоюдоострого:
оно проникает до разделения
души и духа, составов и мозгов,
и судит помышления и
намерения сердечные. icon_smile.gif

И как сопоставить это стих, с этим бредом. icon_mad.gif
Цитата:
и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Про эти слова я так сказать не могу.
Которые некогда кое-кем были написаны, кое, когда и ни куда, ни проникают, те более не судят.
Причем тут природа icon_mad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 5:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee, мне кажется, ты немного захламляешь интересную тему. Посмотри у себя в личке, я тебе там написал

ps приношу извинения за грубость.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Hilf Wookiee
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 03, 2007
Сообщения: 49
Откуда: СПБ Пушкин Верю Иисусу Христу

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna
Я перед людьми не приклоняюсь, ваше мнение, обо мне, это ваше личное дело.
А вот слово, которое описано в Евр.4:12, в виде советов, и учения, приветствуется.
Да, какой-то оффтоп пошел, простите.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс.15,10).

Из этого толкования как раз следует, что волосы у Исуса не седели и зубы не выпадали, ибо это тление второго сорта, подобное тому тлению, которое претерпевает труп.

Андрей Б. писал(а):
Но можно сделать вывод, что, если Сын Божий воспринял смертность, то он восприял так же естественный порядок старения, приводящий к смерти

Непонятно откуда это следует
Виктор Андрейченко писал(а):
Тогда бы его страдание было только изображением старадания и, по-честному, могло бы быть осуждено, как лицемерный театр.

Именно. Даже чисто семантически страдание и страсть говорят скорее о жизни, жизненном начале. А смерть и теление есть прекращение страданий, тем самым жизни.
Виктор Андрейченко писал(а):
Так что зубы у Него болели

И разрушались?
Цитата:
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов,

Острее всякого меча значит, что меч этот не тупится. А слово божие это и есть Исус, согласно православному учению. Всякий меч тупится от использованич, а слово Бога нет. Божественная природа Сына Бога при его человековоплощении действиетельно претерпела кеносис, опустошение, но его логосная природа - нет. По крайней мере нет оснований это допускать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yuriy K.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Aug 03, 2005
Сообщения: 100
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А причем логосная Его природа к плоти при жизни в смертном теле?
В самой постановке вопроса уже заложена подмена понятий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 8:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Ukhov Yuri"]
Цитата:
Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс.15,10).

Из этого толкования как раз следует, что волосы у Исуса не седели и зубы не выпадали, ибо это тление второго сорта, подобное тому тлению, которое претерпевает труп.

Это будет так, если процесс старения тождественен процессу разложения умершего тела на стихии ("тления" во втором значении у Дамаскина, или, как говорят богословы, "истления", чтобы отличить от "тления" в первом значении). Но из данного толкования это со всей очевидностью не следует. Все таки, мне кажется, процесс старения живого тела и процесс разложения трупа - два разных процесса. И если это так, то "истление" (тление во втором значении) не будет означать старения живого тела, но только разложение трупа. Если же смотреть исторически, то учение о "неистленности" тела Христова, выраженная Дамаскиным - это средний путь, предложенный отцами между двумя крайними мнениями - мнением о том, что тело Христа по смерти разлагается на стихии, и мнением, что тело Христа с самого начала своего бытия было нетленным, как утверждал Юлиан Галикарнакский, основатель ереси афтартодокетизма. Причем Юлиан вовсе не учил тому, что естественные страсти призрачны, он признавал их действительность. но при этом считал, что Христос претерпевал их отнюдь не по естеству, но исключительно по воле - тогда как православная точка зрения иная, а именно: страсти Христа были добровольными, но добровольность их выражается как добровольное подчинение человеческой природы Спасителя законам падшего естества:

"Афтартодокиты: происходят от Юлиана Галикарнасского и Гайяна Александрийского; называются и гайянитами. Во всем остальном они согласны с севирианами; отличаются же от них в том, что те говорят, что различие природ при соединении их во Христе было призрачным; а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества." (Из книги Иоанна Дамаскина "О ста ересях")

Но к законам падшего естества, относится и закон старения, а раз так, и Сын Божий воспринял в Себя все человеческое естество со всеми его последствиями, кроме самого греха. вспринял "тление", но не воспринял "истления", то и закон можно сделать вывод что и закон старения Он тоже воспринял.

Андрей Б. писал(а):
Но можно сделать вывод, что, если Сын Божий воспринял смертность, то он восприял так же естественный порядок старения, приводящий к смерти

Непонятно откуда это следует

"Господь же, став Человеком, не воспринял предшествовавшего Его рождению по плоти неправедного наслаждения, вследствие которого над природой [человеческой] был вынесен справедливый приговор в виде смерти, но, добровольно восприняв в страстное [начало Своей человеческой] природы саму естественную смерть, Он, разумеется, претерпел [ее], однако обратил вспять обыкновение смерти, которое было в Нем, как это совершенно очевидно, не осуждением естества, а осуждением греха. Ведь в Том, Кто родился не от наслаждения, смерть не могла быть осуждением естества, но [она могла быть только] уничтожением греха прародителя, благодаря которому страх смерти владычествовал над природой [человеческой]." (св. Максим Исповедник, "Вопросоответы к Фаласию")

Итак, Максим Исповедник говорит что Господь в вочеловечении воспринял естественную смерть, то есть, смерть, наступающую согласно законам естества. То есть, хотя сама смерть Спасителя исторически наступила отнюдь не от старости - но воспринята изначально она была как "естественная", то есть происходящая как и у всех людей в результате старения. Дальше св. Максим говорит, что "претерпев смерть" Господь "обратил вспять ее обыкновение", которое во всех людях было "осуждением естества" - здесь имеется ввиду, что во всех людях состав человеческого естества распадался, душа отделялась от тела, тело в свою очередь разлагалось на стихии, то есть претерпевало "истление", тление во втором значении. Христос же, объединивший в Своей ипостаси человеческую природу - и душу и тело - и соединивший со Своим Божеством, не допустил "истления".

"Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на Престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, неописанный."

Я высказываю мнение о процессе старения в теле Спасителя, как свое частное богословское мнение, в котором я сам не уверен. В конце-концов, никто из отцов (насколько я знаю) напрямую не учил ни "за" старение, ни "против" старения и этот вопрос никак не догматизировался. Возможно, что никакого старения не было хотя бы только потому, что Господь не достиг еще возраста, когда начинаются процессы старения..

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 08, 2007 8:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот еще об афтартодокетах (из книги известного патролога, специалиста по Максиму Исповеднику):

"Этот вопрос о тленности плоти Христовой, - понимаемой в широком смысле подверженности ее "естественным страстям" голода, жажды, страха и, наконец, смерти34, - породил особенно горячие споры в недрах монофизитства. Юлианисты (гайяниты, афтартодокеты)35 учили, что тело Господа не по воскресении только, а с самого момента воплощения было нетленным в силу единения с Божеством36. По естеству оно было таким, каким будет наше тело по воскресении, когда не будет тления и страданий37, и какое было у первого Адама до грехопадения38. Бесстрастие и нетление были для него естественным состоянием. Если Господь и претерпел страдания и смерть (и претерпел истинно), то потому, что Сам восхотел того; все проявления тленности были делом Его воли (ου βή που ανάγκη φύσεως, αλλα λόγω οικονομίας)39; они были чудесным (а не естественным) состоянием Его плоти (νόμω θαύματος, ου λόγω φύσεως)40. Иначе и быть не могло, ибо как бы страдания тленной плоти могли доставить нам нетление41?

Православные полемисты (Леонтий Византийский), с которыми в данном случае были согласны и севириане42, опровергая заблуждение афтартодокетов, сосредоточивались, главным образом, на сотериологическом освещении тайны воплощения. Их учение вкратце было таково. Христос пришел спасти не безгрешного Адама и не одного только Адама, а все тленное естество человеческое43. Для уврачевания этого естества Он должен был и воспринять его тленность44. Плоть Христа поэтому была так же тленной, как и то естество, из которого она была образована45. Соединением с Божеством обусловливались лишь ее безгрешность46. Правда, вместе с безгрешностью плоть Христова, так сказать, имела право и на нетление, и она, действительно, не подлежала смерти по закону необходимости, царящей над плотью греховного человека47, - не говоря уже о том, что Господь силой Божества48 всегда мог воспрепятствовать страданиям плоти49. Но Господь в целях домостроительства, чтобы уничтожить осуждение греха50, добровольно принял наше тление и добровольно не препятствовал его проявлениям. В этом смысле (добровольного восприятия тленного естества и согласия Божества на то, к чему вела необходимость воспринятой природы) страсти Христовы являются вольными51, - вольными для Логоса, а не для плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству. Если же Господь иногда возвышал Себя над условиями тленного бытия, то обусловлено это было тоже волей Господа, а не силой ипостасного соединения52. Таким образом, тленность была естественным состоянием плоти Христовой, а нетление - чудесным. Лишь по воскресении плоть Его стала нетленной по благодати53.

Борьба с афтартодокетами внесла больше определенности в христологию - в сотериологическое освещение ее - и отраженно воздействовала на антропологию, учение о первобытном состоянии и следствиях грехопадения. Она поставила христологическую проблему в центре богословия и указала пути, по которым все части мировоззрения могли быть органически приведены в связь с этим центром."

(Сергей Епифанович, "Преподобный Максим исповедник и византийское богословие")

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Hilf Wookiee,
Цитата:
Не помогло.
Вы сами то понимаете что там написано.


Вот я, например, понимаю... И мне интересно. Рекомендую.

А так и в Библии не каждое слово или даже целая глава наставляет и отделяет и судит...

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 4:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain писал(а):
Hilf Wookiee,
Цитата:
Не помогло.
Вы сами то понимаете что там написано.


Вот я, например, понимаю... И мне интересно. Рекомендую.


Кстати - да. Я вначале даже рассердился на Ухова. Думаю, опять святотатствует icon_smile.gif ...
А оказалось, интересную тему подняли.
Спасибо Андрею Б. и Вите Андрейченко за интересные и обстоятельные ответы.
Вы вообще молодцы. В вопросах вероучения и все-такое... Вобщем, спасибо.

Hilf Wookiee, не спеши называть бредом все то, чего пока не понимаешь icon_smile.gif . А то мало ли, вдруг потом стыдно будет немножко... icon_cry.gif icon_smile.gif
Не все иногда бывает сходу понятно. Тем более, человеку с привитым протестантизмом icon_smile.gif .
На самом деле, не все так просто. Просто - это только сам знаешь у кого. Написано "Путь глупого прямой в глазах его" icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Окт 10, 2007 9:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что много лет удерживало меня, так скать, "в лоне протестантизма", так это непоколебимое убеждение, что все должно быть просто. icon_razz.gif А если не просто - если невозможно объяснить самому наипростейшему и необразованнейшему человеку, - значит уже не то...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.344 секунды
:: Связаться