Отец и "папочка"

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 5:57 pm

Hilf Wookiee писал(а):

Андрей Б.

Цитата:

дети ведут себя капризно и эгоистично с самого младенчества.

Да дети кричат, они, выглядят капризными и эгоистичными, но поставь себя на их место, столько новых ощущений, им даже может, быть больно. Поэтому они кричат, для них это естественно, а не, потому что они эгоисты, это ты такой. Он только что сделал первый вздох, его оторвали от матери, как ты думаешь, что он чувствует. Вот как рас эгоизм это наказывать его за это.

По твоему, я такой идиот, который считает что младенцев надо лупить, когда им больно или дискомфортно и трактует их реакцию на боль как проявление эгоизма? Извини, но я совсем не это имел ввиду))

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:06 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

В учении МЦХ слово "дети" не рассматривается лишь буквально в значении "мальчики, девочки в раннем возрасте, до отрочества". Это слово принимается в поучении в зависимости от контекста в различных его значениях - "сыновья, дочери (любого возраста)", "взрослые люди, отличающиеся ребяческой наивностью и неопытностью. // Несведущие в чем-л. люди", "дружеское обращение к взрослым, обычно младшим по возрасту или подчиненным". Сводить учение МЦХ, связанное с отрывками Писания, где используется слово "дети" к инфантилизации людей - это грубая манипуляция. В МЦХ поощряется изучение Библии, а из нее легко можно вычленить понимание, что призыв уподобиться детям не следует понимать, как призыв перенимать у них безответственность и безвольность. Ухов знает это

Именно потому что Ухов знает, что происходит в внутри МЦХ, он и пишет свое мнение. То, что ты написал о МЦХ, я могу рассматривать лишь как голословные заявления. Я ценю твои героические попытки защищать честь мундира и стремление выставить МЦХ в наилучшем свете. И конечно, это твое право - говорить на форуме в пользу МЦХ, но ведь не за счет лжесвидетельства... Конкретно
1. "В учении МЦХ слово "дети" не рассматривается лишь буквально в значении "мальчики, девочки в раннем возрасте, до отрочества" - лжесвидетельство. Говоря что ученики должны быть как дети, в МЦХ подразумевают уподобление детям в буквальном смысле.
2. "Сводить учение МЦХ, связанное с отрывками Писания, где используется слово "дети" к инфантилизации людей - это грубая манипуляция." - это не манипуляция, а констатация того, что происходит в МЦХ фактически. Причем, любой наблюдатль событий в МЦХ может убедиться, что это происходит в МЦХ не тайно, а совершенно открыто: ученикам предлагают стать как дети и слушаться папочку. Таково официальное учение лидеров МЦХ, которое звучит со сцены.
3. "В МЦХ поощряется изучение Библии," - говорить так значит лукавить. Изучение Библии в МЦХ поощряется только на словах, а на деле ученика, который в своем изучении Библии пришел к выводам иным, чем учат лидеры МЦХ, ждет самое суровое наказание, если ученик об этих выводах заявит.
4. "призыв уподобиться детям не следует понимать, как призыв перенимать у них безответственность" - лжесвидетельство. Все учение лидеров МЦХ направлено на то, чтобы воспитывать в учениках безответственность. Ответственность в МЦХ несут только те, кому "папочка" дал "ответственность в церкви", а дал он ее не всем. Но даже "ответственные" ученики в МЦХ совершенно безответственны перед теми, кто стоит в иерархии МЦХ выше них.

Памяркоуны вучань писал(а):

Контекст приведённого отрывка указывает, что Павел использовал буквальное взросление, как метафору духовного, которого он еще не достиг.

Верно, что Павел использовал буквальное взросление, как метафору духовного. Неверно, что Павел считал, что он не достиг духовного взросления. Как выдающийся апостол, занимающийся пасторскими обязанностями по отношению к церкви в Коринфе, он просто обязан был быть физически и духовно взрослым человеком. А не несмышленышем "перед папочкой", который принимает каждый день "решения" не лениться, проповедоватть, быть более ответственным, более любящим и прочее - согласно инфантильной (и инфантилизующей) идеологии МакКина.

Памяркоуны вучань писал(а):

Разве кто-то был уже духовно взрослым и его призывают снова стать духовно младенцем?

Именно так в МЦХ и поступают. Если духовно взрослый человек приходит в МЦХ, его убеждают отказаться от своей взрослости, говоря, что она "мирская", что его мудрость это "мусор", или говоря этому человеку, что он "религиозен". Все эти термины в МЦХ (мирское, мусор, религиозен) есть инструменты инфантилизации.

Памяркоуны вучань писал(а):

Только если воображать, что слово дети однозначное.

Все слова, сами по себе, неоднозначны. Однозначность им придает контекст их употребления. Если рассмотреть тот контекст, в котором в МЦХ говорят о "детях" - а именно учесть, что ученики МЦХ есть дети папочки - то не возникает сомнений в однозначном смысле этого слова: безответственный несмышленыш, за которого решения принимает его гуру-лидер.

Памяркоуны вучань писал(а):

Вам ни разу не встречались люди, у которых есть и родители и дети???

Встречались. Но сами эти люди не были детьми.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

ты говоришь заученными фразами, повторяя то, чему тебя научили лидеры МЦХ

Классический переход на личности.

1. Говоря что фраза заучена я даю характеристику фразе, а не личности.
2. Говоря что человек повторяет то, чему его научили лидеры МЦХ - я просто констатирую факт. Никакой уничижительной оценки личности эта моя констатация не содержит.

Памяркоуны вучань писал(а):

На сайте запрещаются оскорбления в адрес какой-либо церкви, Ухов. Или нет?

Запрещаются. Также запрещены оскорбления в адрес личностей. Обращаю твое внимание, что по степени развязности и высокомерия в твоих постах, а также при постоянных переходах на личности, и при систематическом отрицании очевидных фактов, ты мало чем отличаешься от уважаемой Алмиды. Если и дальше будешь так себя вести, у тебя есть все шансы разделить ее судьбу.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:07 pm

Андрей Б.
Так если ты не говоришь, что ты имеешь в виду, что мне делать.
Причем тут лупить, зачем и за что, за крик, непонял.

А что ты в поведении детей трактуешь, как капризные и эгоистичные, начнем с этого.

Речь идет о младенцах, которым отроду, ну скажем час.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:19 pm

Hilf Wookiee писал(а):

Андрей Б.
Так если ты не говоришь, что ты имеешь в виду, что мне делать.
Причем тут лупить, зачем и за что, за крик, непонял.

А что ты в поведении детей трактуешь, как капризные и эгоистичные, начнем с этого.

Речь идет о младенцах, которым отроду, ну скажем чяс.

За час они вряд ли успеют проявить свои эгоистические наклонности. из чего нельзя сделать выводы, что они у них отсутствуют.

А Вот двухнедельный ребенок, скажем, уже охотно начинает их проявлять (если верить свидетельству одной знакомой мамочки)

Хотя и за час.. если допустим, пара малышей, то они часто отталкивают друг друга от материнской груди. Совсем как взрослые борются за свое место под солнцем)

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

"нам друг друга не понять, потому что мы другие"...

Явно умный человек писал. Склонен согласиться с той лишь оговоркой, что "другость", то бишь различие между людьми неодинаково и теоретически возможно найти человека, довольно близко похожего, и стало быть, понятного.

Ukhov Yuri писал(а):

из того, что Бог иное нежели человек, вы заключаете о том, что наше отношение к Богу также иное, чем отношение к человеку... Ну вот допустим Петя замечательный человек, душка, а Вася - злодей и негодяй.

Ну, это даже не софизм, а банальное передергивание. Я говорю о человеке и Боге, а Вы - о Пете и Васе. Чувствуете разницу? Могу конечно еще раз сказать (хотя это уже становится скучным), что в силу своей трансцедентности Бог чужд людям много более, чем любой другой человек. И поэтому отношения человека ни с каким человеком не могут быть корректной аналогией отношениям человека с Богом.

Ukhov Yuri писал(а):

Читая религиозные тексты легко заметить корреляцию, т.е. заметить что любовь к Богу встречается в стуктурном дополнении к любви к человеку...

Особенно хорошо любовь к человекам как основа (к которой дополнением служит любовь к Богу) прослеживается в иудейских писаниях. Ну там - бросить жен из нечестивого народа, или какой другой народ истребить, устроив то, что нынче принято называть геноцидом. Ну или на худой конец правило забивать человеков камнями. Я, с вашего позволения, про другие религии тут не буду, дабы не утратить нам нить наших рассуждений.

Ukhov Yuri писал(а):

Каким образом от трансцедентности Бога вы заключаете о его чуждости? Вы так уверены, что экзистенциальная структура человека закрыта для Бога, соответственно, Бог и человек - непроницаемы друг для друга?

Как мне кажется, человек для Бога открыт. Во всяком случае это с необходимостью вытекает из всемогущества Божьего. А вот в обратную сторону, увы, эта схема не работает. То есть познать Бога или даже сколь-нибудь значимую Его часть человек не в состоянии. А если (по прямому Божественному произволению) некий человек все же сподобится каких-то знаний о Боге, то это было все равно не по воле и силе человека, а значит, чуждым человеку путем. Вот это я и имел в виду.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:23 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Видишь ли, для церкви не так важно большая она или маленькая, сколько важно, является ли она христианской церковью, или же она является фальшивкой, подделкой и пародией на христианство (как МЦХ).

Фальшивкой, подделкой и пародией? Пе-ре-бор. На сайте запрещаются оскорбления в адрес какой-либо церкви, Ухов. Или нет?

ставить под сомнение христианскую природу МЦХ - это отнюдь не оскорбление в адрес МЦХ.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:27 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Говоря что ученики должны быть как дети, в МЦХ подразумевают уподобление детям в буквальном смысле.
Ученикам предлагают стать как дети и слушаться папочку. Таково официальное учение лидеров МЦХ, которое звучит со сцены.
Если духовно взрослый человек приходит в МЦХ, его убеждают отказаться от своей взрослости, говоря, что она "мирская", что его мудрость это "мусор", или говоря этому человеку, что он "религиозен". Все эти термины в МЦХ (мирское, мусор, религиозен) есть инструменты инфантилизации.

Свидетельствую - именно так все и было во время моего активного участия в Организации.

Ukhov Yuri писал(а):

Ученика, который в своем изучении Библии пришел к выводам иным, чем учат лидеры МЦХ, ждет самое суровое наказание, если ученик об этих выводах заявит.
Все учение лидеров МЦХ направлено на то, чтобы воспитывать в учениках безответственность. Ответственность в МЦХ несут только те, кому "папочка" дал "ответственность в церкви".

Такие тенденции и практики имели место, однако не были абсолютными и, при некотором желании, могли быть скорректированы учеником в сторону минимализации некомфорта.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:44 pm

Андрей Б.
Это что получается одна грудь на двух младенцев, кто в здравом уме так поступит с ними, с младенцами то бишь. Любовь родителя должна распространятся на каждого, одинаково.
И создавать конфликтную ситуацию это плохо, ведь они ничего еще не понимают. Они хотя только есть.

Цитата:

Хотя и за час.. если допустим, пара малышей, то они часто отталкивают друг друга от материнской груди. Совсем как взрослые борются за свое место под солнцем)

А выводы делать рано, он еще ни чему не научился, вот после такого как раз и научатся грешить.
То есть такой поступок по отношению к ним уже грех.
И еще создавая такую ситуация при которой у младенца нет другого выбора, ибо не знают еще добра и зла, он не может уступить брату сиську. И через это познает только зло. Встает на путь зла, греха. От не любви своего родителя, создавшего такую ситуацию.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 6:57 pm

Hilf Wookiee писал(а):

Андрей Б.
Это что получается одна грудь на двух младенцев, кто в здравом уме так поступит с ними, с младенцами то бишь. Любовь родителя должна распространятся на каждого, одинаково.
И создавать конфликтную ситуацию это плохо, ведь они ничего еще не понимают. Они хотя только есть.

Мы здесь не вопрос о том, каким образом должна распространяться любовь родителей, обсуждаем.
То, что малыши ничего не понимают, эгоизма не отменяет. Чтобы быть эгоистичным, вовсе необязательно что-то понимать.

Цитата:

А выводы делать рано, он еще ни чему не научился, вот после такого как раз и научатся грешить.

Драгоценный, эгоизму не учатся. Никто ведь не учит двух грудных детей отталкивать друг друга от кормящей груди, это тебя кто-то обманул. )) Просто младенец ведет себя в этой ситуации следуя тому, что в нем заложено - борется за свое выживание, за свое место под солнцем, вытесняя других. И это и есть эгоизм, одно из его проявлений.

Вот тема об эгоизме у младенцев на другом форуме, посмотри, почитай.

http://discipleforum.org/forum/index.php?s=714bdd908cd8515841aa7ee271b81771&showtopic=2334&st=0

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:12 pm

добавил выше

Цитата:

Вот тема об эгоизме у младенцев на другом форуме, посмотри, почитай.

Спасибо воздержусь.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:16 pm

Андрей Б.

Цитата:

Драгоценный, эгоизму не учатся.

Ты что, хочешь сказать что когда Бог создал человека, по своему образу и подобию, он уже был эгоист.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:24 pm

Hilf Wookiee писал(а):

Андрей Б.

Цитата:

Драгоценный, эгоизму не учатся.

Ты что, хочешь сказать что когда Бог создал человека, по своему образу и подобию, он уже был эгоист.

Нет, я этого сказать не хочу. Эгоизм, который потенциально присутствует уже в каждом человеке с момента зачатия, есть одно из следствий греха прародителей, которое они передали своим потомкам вместе со всей поврежденной грехом человеческой природой.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:28 pm

Андрей Б.
Ведь человек , познал зло не в виде, укора шприцом с генами эгоизма, это знание, а как знание распространяется, Дорогой.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:31 pm

Hilf Wookiee писал(а):

И еще создавая такую ситуация при которой у младенца нет другого выбора, ибо не знают еще добра и зла, он не может уступить брату сиську. И через это познает только зло. Встает на путь зла, греха. От не любви своего родителя, создавшего такую ситуацию.

А почему он не может уступить брату сиську? потому что создалась такая ситуация? Драгоценный, сама по себе эта ситуация не могла бы подтолкнуть часового малыша к драке - если бы внутри самого малыша не было бы стремления бороться за свое выживание, не было бы инстинкта выживания, заставляющего его локтями отталкивать других, пробиваться к кормушке.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:36 pm

Hilf Wookiee писал(а):

Андрей Б.
Ведь человек , познал зло не в виде, укора шприцом с генами эгоизма, это знание, а как знание распространяется, Дорогой.

Глупости. С чего это ты взял, что эгоизм распространяется как знание? Как раз в состоянии незнания человек наиболее эгоистичен.я так как не видит, в связи с отсутствием знания, никого, кроме себя и и не хочет ничего, кроме своего самоудовлетворения. И самый первый пример здесь - тот же новорожденный младенец.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 7:49 pm

Андрей Б.

Цитата:

А почему он не может уступить брату сиську?

Потому что не знает как(не знает добра и зла), у него одна цель сиська (кушать хочет), и предлагается только один вариант (злой вариант), оттолкнуть, брата, согрешить. Вот и научился идти по головам других для достижения своей цели.

А что такое инстинкт выживание это наверно у животных да, и как с этим учением соотнести Христа. Он руководствовался в своей жизни, инстинктом выживания, так что ли.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:09 pm

Hilf Wookiee писал(а):

Андрей Б.

Цитата:

А почему он не может уступить брату сиську?

Потому что не знает как(не знает добра и зла), у него одна цель сиська (кушать хочет), и предлагается только один вариант (злой вариант), оттолкнуть, брата, согрешить.

Вот именно. Грудной ребенок в центре всего ставит себя, хочет напитать себя, для него никого, кроме него и его нужд и удовольствий не существует, поэтому он и идет по головам. Это как раз и свидетельствует о безграничном эгоизме грудных детей.

Hilf Wookiee писал(а):

А что такое инстинкт выживание это наверно у животных да, и как с этим учением соотнести Христа. Он руководствовался в своей жизни, инстинктом выживания, так что ли.

грудной младенец и есть маленькое животное. Конечно, потенциально он человек, но только потенциально. Пока же в нем больше животного чема человеческого. Соотносить Христа с этим учением не следует, так как Христос ни словом не учил, об эгоизме или, напротив, отсутствии эгоизма у грудных детей. Христос не руководствовался в Своей жизни инстинктом выживания (по крайней мере в той форме, в какой он проявляется у остальных детей) так как Христос был начисто лишен эгоизма. Эгоизм, как стремление к наслаждению для себя, наследуется детьми от родителей благодаря страстному (животному) способу зачатия, через совокупление мужчины и женщины, сопровождаемое наслаждением.. Христос зачался иным способом - от Святого Духа.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:22 pm

Hilf Wookiee писал(а):

и предлагается только один вариант (злой вариант), оттолкнуть, брата, согрешить.

Само наличие альтернативного (в твоей терминологии - доброго) варианта ничему доброму его не научит, так как грудной ребенок не понимает, что именно этот вариант - добр. И если он его и выберет, то не потому что поймет, что этот вариант добр, а потому что он более удобен для него. То есть, опять таки, будет руководствоваться эгоистическими мотивами.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:31 pm

Андрей Б.

Цитата:

стремление к наслаждению для себя

Называется ана…мом.

Цитата:

способу зачатия, через совокупление мужчины и женщины сопровождаемое наслаждением..

А это что грех, ведь такими нас создал Бог, по своему образу.
И не через совокупление мужчины и женщины, А мужа и жены!

Которая как извесно:
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:36 pm

Андрей Б. писал(а):

грудной младенец и есть маленькое животное. Конечно, потенциально он человек, но только потенциально. Пока же в нем больше животного чема человеческого.

Андрей, извини. В теме про аборты ты аргументировал запрет на аборты тем, что зародыш - это человек, и поэтому надо запретить это человекоубийство. А тут ты говоришь что младенец - это человек только потенциально... То есть фактически исходишь из того что критерий человека - это способность человеческого существа быть членом общества.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:39 pm

...мда неувязочка

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:48 pm

Андрей Б. писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Видишь ли, для церкви не так важно большая она или маленькая, сколько важно, является ли она христианской церковью, или же она является фальшивкой, подделкой и пародией на христианство (как МЦХ).

Фальшивкой, подделкой и пародией? Пе-ре-бор. На сайте запрещаются оскорбления в адрес какой-либо церкви, Ухов. Или нет?

ставить под сомнение христианскую природу МЦХ - это отнюдь не оскорбление в адрес МЦХ.

Тем более, что учение МЦХ (правда не официальное, а внутреннее, "для своих") отрицает, что представители других конфессий - это христиане. Ведь христианин = ученик, а ученик = следующий инфантильной идеологии МакКина. Таким образом, все христиане, которые не согласны быть "детишками папочки", исключаются лидерами МЦХ из числа христиан. Они "не стали как дети, и не войдут в царство божие". Они погрязли в своих "ненужных для спасения" ритуалах и в своей "мирской и суетной" мудрости. Они слишком непослушны и самостоятельны, чтобы лидеры МЦХ могли оказывать на них свое "духовное влияние".
Ввиду этого видны двойные стандарты Памяркоуны Вучня. Когда я говорю о нехристианском характере МЦХ, для него это выглядит как оскорбление, и он начинает возмущаться. Но когда член МЦХ говорит, что христиане - только в МЦХ (тем самым ни православные, ни католики, ни лютеране - не христиане), для Памяркоуны Вучня это уже не оскорбление. А вполне допустимое в церкви мнение.

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:49 pm

Вопрос к Андрею Б:
Почему РПЦ не выступает за зачатие в пробирках, то есть безгрешным способом? Тогда ни родителям не придется "грешить", и дети будут рождаться безгрешными. Кстати, есть ли статистика, что дети, зачатые в пробирках, с самых ранних лет проявляют альтруизм?

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 8:55 pm

Митрич писал(а):

Такие тенденции и практики имели место, однако не были абсолютными и, при некотором желании, могли быть скорректированы учеником в сторону минимализации некомфорта.

Могли быть скорректированы, но только такой ученик по критериям МЦХ не мог быть назван "духовным". И совесть ученика, который был искренен в своей вере, должна была от этого страдать. Ну а если ученик был циником и приспособленцем (Митрич, привет, я лично знал таких) - для него все канешна нормалек...

Добавлено: Пт Окт 05, 2007 9:00 pm

Цитата:

Почему РПЦ не выступает за зачатие в пробирках, то есть безгрешным способом? Тогда ни родителям не придется "грешить", и дети будут рождаться безгрешными. Кстати, есть ли статистика, что дети, зачатые в пробирках, с самых ранних лет проявляют альтруизм?

Потому что это все на генном уровне, грех содержится в клетках твоих, в сперматозоиде.