А это и не понять через аргументацию и теоретизирование. Никогда.
Ольга, зря Вы так. Всё выглядит так, что аргументов у Вас нет, но мнение Вы своё менять не желаете.
Наверное, если б я была мужчиной, я бы тоже бесилась оттого, что эти дурацкие женщины не могут представить моему уму четких, нормальных с моей точки зрения аргументов... А аргумент у женщин один - мы не бесправные машины для рожания. И не обязаны рожать в любом случае ценой своего здоровья, своей психики да и жизни иногда (при родах тоже умирают). Вот так.
И может быть, если б я была мужчиной, у меня не хватило бы сочуствия и желания понять и желания пожалеть этих женщин, которым в библии все четко и ясно написано, что нужно делать.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Окт 05, 2007 12:31 pm
Мне кажется, что как раз изначально рождение детей было для женщины обязанностью, или, даже, если угодно, повинностью, наложенной на нее Богом за грехопадение первой женщины:
"умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей" (Быт.3:16).. Это относится ко всем женщинам, так как Ева прообразует собой всякую женщину.
Однако тут же сказано, что "семя жены" ( интересно, что не "семя мужа") поразит змия. (Быт.3:15) Согласно святоотеческому толкованию этого места оно обозначает первое пророчество о Спасителе, который родится от Жены (Пресвятой Девы) и поразит Змия (диавола). Поэтому в перспективе христианства рождение детей превращается из повинности в привилегию. Поэтому "жена спасается через чадородие", как говорит ап. Павел, потому что все женщины-христианки в рождении ребенка, в материнстве вновь повторяют подвиг Пресвятой Девы, "новой Евы", освятившей все, что связано с вынашиванием , рождением и материнством.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Окт 05, 2007 12:35 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
От изнасилованных слышишь: "Я бы удушила этого ребёнка". Здесь много эмоций, а реально есть ещё Господь, вознаграждающий мать, которая решилась "отвергнуться себя", как заповедал Иисус и не посмела поднять руку на беззащитную деточку. К сожлению, антиабортные сайты работают очень нестабильно - на ноаборт.нет была история о подло изнасилованной женщине (причём вроде нормальный мужик, но выпил лишнего на Новый Год и крышу сорвало), которая решилась на аборт, но попала к подруге (занимать денег на аборт пришла), которая ей денег не дала на это дело и мягко посоветовала не торопиться. Ребёнка оставила. Это при том, что сама не работает, живут на пенсию бабушки, мама с бабкой толкали её на аборт и всё такое. Телефон мужик сменил, найти его не удалось, так что никаких алиментов/исков.
Что бы Вы ей посоветовали, Ольга? На чьей стороне были бы Вы?
История с хаппы-енд. Родился красивый и здоровый мальчик, которого она очень любила (а не "душила"), хотя на маму был он мало похож. Первый год был очень тяжёлый, потом стало налаживаться: нашла работу, неплохую, вскоре смогла полететь в отпуск на Кипр с 4-х летним малышом. И тут... встречает в самолёте того самого. Он её узнал, да и Кирюшка не сильно на маму похож. В общем, после всех извинений-раскаяний-подарков-прощений - свадьба. В момент постинга ждали очередного малыша.
Кому стоило бы сделать аборт, Ольга?
И этo история с happy end? Олег, при всём уважении к тебе. Ну что же это за женщина, абсолютно лишённая человеческого достоинства? Ужасть какая . Что любой ценой замуж или как?
Продолжение следует... Позже этот кретин начнёт её бить и изменять, а она будет терпеливо молчать в тряпочку.
Да уж, твоё представление о женщине немножко не соответсвует времени, я понимаю, почему ты сетуешь на слишком много прав у женщин.
Последний раз редактировалось: Натали Шмальц (Пт Окт 05, 2007 2:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Замечу: какие всё-таки разные типажи получаются...
В первом примере:
Цитата:
вроде нормальный мужик, но выпил лишнего на Новый Год и крышу сорвало
то есть ну практически не виноват он, "фигня вышла"...
А во втором:
Цитата:
мать начниает мстить этой ни в чём неповинной деточке, которая даже однажды убить себя решила - это в 4-летнем возрасте! До подросткового возраста мать ломает ребёнку психику так, что взрослая деточка, у которой уже и свои деточки есть, вынуждена идти к психиологу, лечиться и учиться нормально жить.
подло изнасилованной женщине (причём вроде нормальный мужик, но выпил лишнего на Новый Год и крышу сорвало), которая решилась на аборт, но попала к подруге (занимать денег на аборт пришла), которая ей денег не дала на это дело и мягко посоветовала не торопиться. Ребёнка оставила. Это при том, что сама не работает, живут на пенсию бабушки, мама с бабкой толкали её на аборт и всё такое. Телефон мужик сменил, найти его не удалось, так что никаких алиментов/исков.
История с happy-end. Родился красивый и здоровый мальчик, которого она очень любила (а не "душила"), хотя на маму был он мало похож. Первый год был очень тяжёлый, потом стало налаживаться: нашла работу, неплохую, вскоре смогла полететь в отпуск на Кипр с 4-х летним малышом. И тут... встречает в самолёте того самого. Он её узнал, да и Кирюшка не сильно на маму похож. В общем, после всех извинений-раскаяний-подарков-прощений - свадьба. В момент постинга ждали очередного малыша.
Тут дело не в мести и прощении.
А в том, что кто-то способен испытывать доверие (доверить свою жизнь и жизнь ребенка) человеку, который уже один раз предал (и косвенно мог бы быть причиной убийства того самого красивого и здорового малыша), а кто-то - нет.
Но мне этого не понять. И все. Просто не понять.
Анака механизьм старения и смерти тикает в каждом. Интересно, откуда он взялся?
Известно от куда, оттого знания, которое он приобрел, вкусив запретный плод. Познание зла, то есть уход от Бога и смерть. Ведь Бог не запрещал, им есть от древа жизни, только от древа познания добра и зла.
Угу. В Потопе тоже люди виноваты, ну не говоря о Содоме и Гоморе. То есть если по понятиям, то убивать можно и нужно?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Окт 05, 2007 10:00 pm
Неприкаянный, точно! То, что Авраам воспринял указание Яхве пойти и принести в жертву своего сына-первенца как идею совершенно естественную, и не стал ни спорить ни возмущаться, указывает на то, что в его время существовал такой обычай. Сама эта история, когда Бог сначала повелел Аврааму совершить жертву, а потом сам же отменил ее - выставляет Бога в дурацком виде: он сам не знает, что хочет. То пристегните ремни, то расстегните...
Но если понимать, что этой историей о жертвоприношении Исаака легитимируется (от имени Бога) отмена жертвоприношений первенцев - все становится на свои места. Бог выглядит чрезвычайно милостивым... он отменил жестокий обычай.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 05, 2007 10:39 pm
Marianna писал(а):
Но мне этого не понять. И все. Просто не понять.
Наташа, конечно многое не понять не зная людей, не зная обстоятельств. Изнасилование понятие широкое - если оба выпили, люди могут по разному трактовать происходящее. Это же не в подъезде маньяк какой, это человек с которым вместе новый год отмечали.
А аргумент у женщин один - мы не бесправные машины для рожания. И не обязаны рожать в любом случае ценой своего здоровья, своей психики да и жизни иногда (при родах тоже умирают). Вот так.
Ольга. Вы ведь сами не любите, когда Вам приписывают то, что Вы не говорили. Зачем же Вы пишете мне "почему вы не хотите слышать", "обязаны рожать в любом случае"? Ведь я такого не говорил, верно? Все постинги в этой теме я прочёл, но ни один из аргументов для меня не показался убедительным.
Объясню свою позицию, но сначала о родах: на сегодня ссылки на возможность смерти на родах как минимум малосостоятельны. Другое дело - опасность для жизни и здоровья: ситуаций, когда роды и беременность угрожают жизни и здоровью женщины со 100%-й вероятностью - единицы и вряд ли кто-то на форуме столкнётся с таковой. Кстати, такие патологические беременности нередко являются следствием ранее сделанного аборта. Сегодняшние диагнозы врачей аборт "по мед. показаниям" - желание перестраховаться при малейшем отклонении от нормы, которое можно найти практически у любой роженицы. Так устроена медицина: за аборт и его последствия врач не несёт ни малейшей ответственности, а за смерть роженицы ему грозят серьёзные неприятности, поэтому при малейшей опастности врачи выбирают аборт. Ситуаций, когда роды и беременность просто угрожают здоровью женщины - много, т.к. это очень сложный процесс, но женщина обладает огромным запасом жизненных сил, которые дополняются успехами современной медицины: если раньше женщина реально могла умереть на родах (и при этом всё равно не решалась убить ребёнка), то сегодня умереть на родах надо постараться. Эти случаи - исключения.
Обязана ли женщина жертвовать своим физическим и/или психическим здоровьем, а может быть и жизнью ради своего ребёнка? Как уже писал, мужчины служат в армии, что представляет угрозу для их жизни. Женщины рожают детей, и это так же связанно с определённым риском для жизни. И то и другое благословоляется Церковью как необходимое условие нашего земного существования. Поэтому если женщины не считают себя обязанными рисковать здоровьем и жизнью ради своих детей, не стоит удивляться нашим мужчинам, которые на улице не защищают женщин от хулиганов и не хотят служить в армии, т.к. это тоже риск для здоровья и жизни. Пока мои рассуждения не лишены логики?
В случае 100%-но патологической беременности (имея ввиду те единичные случаи) женщина может прервать её, а может взять на себя подвиг мученичества. Есть немало случаев, когда Господь вознаграждает такую женщину рождением здорового малыша вопреки всему. Но есть конечно и смертельные случаи. В этом случае такая женщина - мученница, которая уже исполнила слова Христа о жизни за други своя и думаю, что Господь примет её. Но принуждать к мученичеству никто не имеет право. Поэтому выбор - за женщиной (да избавит нас Бог от такой дилемы).
Истории о повреждениях психики в случае рожения ребёнка, зачатого при изнасиловании, мне пока не попадались. Пожалуйста, приведи мне хотя бы пару таких историй, только реальных (как я писал выше).
P.S.: Спасибо что продолжаете учавствовать в этой теме.
Замечу: какие всё-таки разные типажи получаются...
В первом примере:
Цитата:
вроде нормальный мужик, но выпил лишнего на Новый Год и крышу сорвало
то есть ну практически не виноват он, "фигня вышла"...
А во втором:
Цитата:
мать начниает мстить этой ни в чём неповинной деточке, которая даже однажды убить себя решила - это в 4-летнем возрасте! До подросткового возраста мать ломает ребёнку психику так, что взрослая деточка, у которой уже и свои деточки есть, вынуждена идти к психиологу, лечиться и учиться нормально жить.
прямо исчадие ада получается.
Предвзятость огромная.
Не ожидал от тебя такого, Гость - твои постинги всегда отличались рассудительностью.
Зачем искать в моих словах несказанное? Да, мужик нормальный, иначе на праздник его бы не пригласили. Да, соврало крышу и он в этом виноват: сначала в том, что выпил лишнего, а потом в том, что сделал. Виноват, а не невиноват. Я ясно описал свою позицию, или где-то есть ещё лазейка для какого-то оправдания мужчин?
Никто из нас - ни ты, ни я не поручится, как он будет себя вести в состоянии отсутствия контроля над собой. Общеизвестно, что добрейшие люди, выпив лишнего становятся агрессивными и наоборот. Или в глубокой депрессии, или в глубоком горе. Кроме того, если ещё бесы, которые с удовольствием подстёгивают таких людей к неадекватным действиям. Так произошло и в той ситуации наверное, я там свечку не держал.
Не знаю, где ты нашёл предвзятость. В случае изнасилованиния одной логикой не обойдёшься - здесь вопросы рассматриваются с точки зрения вечности, веры. На кону стоит жизнь ребёнка! Своего ребёнка я буду защищать ценой собственного здоровья и жизни - и это нормально. В случае изнасилования или сложной паталогической беременности тоже самое требуется от матери. Вот и вся логика.
А вообще, пора бы называть вещи своими именами. Например, безликий медицинский термин "аборт" заменить на "убийство своего ребёнка":
- убийство своего малыша матерью допускается в случае зачатия в изнасиловании, по желанию матери;
- мать имеет право убить своего ребёнка, чтобы он не мешал ей строить свою личную жизнь, выйти замуж;
- законодательно запрещать убийства матерями своих детей нельзя;
И этo история с happy end? Олег, при всём уважении к тебе. Ну что же это за женщина, абсолютно лишённая человеческого достоинства? Ужасть какая . Что любой ценой замуж или как?
Продолжение следует... Позже этот кретин начнёт её бить и изменять, а она будет терпеливо молчать в тряпочку.
Зря ты так, Наташа. Такой пример приходилось слышать от своих знакомых, лично.
В книге "Отец Арсений" есть описание подобного случая. Там тоже в лесу напал на одну женщину некий Андрей. Правда, там при помощи Богородицы отделалась только сильным испугом. Так вот этот Андрей потом стал глубоко верующим человеком и много раз заходил к ней извиниться за своё поведение.
Эта женщина не лишена человеческого достоинства - она пример многим, которые рассматривают аборт как единственный выход при изнасиловании. У меня её поступок вызываем глубочайшее уважение - женщина, вопреки отчаянным обстоятельствам сохранившая жизнь своему малышу, достойна восхищения, многим мужчинам есть чему у неё поучиться. Она - живой пример отвержения себя, в первую очередь для тех, кто уподобляется древним идолопоклонникам, которые сжигали своих детей в пасти ненасытного Молоха для достижения какого-то мнимого благополучия. Сейчас это называют по-другому: сделаю аборт, чтобы не покалечить себе жизнь, но суть-то не меняется.
Никто из нас - ни ты, ни я не поручится, как он будет себя вести в состоянии отсутствия контроля над собой.
Ну и что? Ручаешься или нет - всё равно это ТЫ ведёшь себя, и ТЫ совершаешь поступки.
Цитата:
А вообще, пора бы называть вещи своими именами. Например, безликий медицинский термин "аборт" заменить на "убийство своего ребёнка":
Не согласен. Звучит чувствительно (кроме шуток), но основано на неоднозначных понятиях, зависящих от личной веры каждого.
Цитата:
- убийство своего малыша матерью допускается в случае зачатия в изнасиловании, по желанию матери;
- мать имеет право убить своего ребёнка, чтобы он не мешал ей строить свою личную жизнь, выйти замуж;
- законодательно запрещать убийства матерями своих детей нельзя;
Так понятнее
Нет, так не понятнее. Скорее похоже на манипуляцию.
Ну и что? Ручаешься или нет - всё равно это ТЫ ведёшь себя, и ТЫ совершаешь поступки.
Ну а я о чём? Неужели и после моего пояснения в этом есть ещё сомнения?
Гость с юга писал(а):
Цитата:
А вообще, пора бы называть вещи своими именами. Например, безликий медицинский термин "аборт" заменить на "убийство своего ребёнка":
Не согласен. Звучит чувствительно (кроме шуток), но основано на неоднозначных понятиях, зависящих от личной веры каждого.
Здесь уже я перестаю понимать. Это не вопрос веры - является аборт убийством или нет. Это вопрос признания очевидных фактов.
В прежние времена такие споры велись о признании убийством гладиаторов, или просто рабов. Гибель раба вообще не рассматривалась как смерть, а вот гибель дорогой вещи... за это могли казнить много рабов.
Гибель человека не является вопросом веры. Насильственная смерть человека всегда убийство, без вариантов.
Гость с юга писал(а):
Цитата:
- убийство своего малыша матерью допускается в случае зачатия в изнасиловании, по желанию матери;
- мать имеет право убить своего ребёнка, чтобы он не мешал ей строить свою личную жизнь, выйти замуж;
- законодательно запрещать убийства матерями своих детей нельзя;
Так понятнее
Нет, так не понятнее. Скорее похоже на манипуляцию.
Гость, знаешь, как оправдывают убийство врачи-гинекологи? Да младенец в животике и младенцем-то не называют. Это - эмбрион. Ну или плод после 11-й (11-й?) недели. Мы удаляем плод. Бывает, плод извлекается не мертвым, а двигает ручками и ножками, плачет. Тогда его на оставляют на подоконнике, пока он не перестанет. Где тут убийство?
Это не фильм ужасов. Такой "дубль" в России сотни и тысячи раз в день повторяется.
Неужели и после моего пояснения в этом есть ещё сомнения?
Да это не сомнения, а ясная картина. В твоем примере (с сайта) про насильника, который стал потом мужем я вижу не прямое оправдание, а подводку к нему. Этакий пиар - "вот как бывает, и насильник тоже может измениться... после извинений - свадьба". Да только вот ни факта насилия, ни его последствий это не отменяет. Сколько бы раз он не извинялся.
Цитата:
Гибель человека не является вопросом веры. Насильственная смерть человека всегда убийство, без вариантов.
Цитата:
Да младенец в животике и младенцем-то не называют. Это - эмбрион. Ну или плод после 11-й (11-й?) недели.
Вот в этом и вопрос веры (о чем собственно тут уже говорили) - когда он становится человеком?
Но вообще суть не в том, чтобы доказать, что аборт - убийство/не-убийство или что изнасилование - "бес попутал"/злая воля мужчины.
Мне кажется, здесь мы упираемся в сравнение зол: что хуже, что страшнее - изнасилование или аборт? У каждого явно есть своё ощущение. Особенно в теории. А в практике - нам с тобой, Delta, ни родить, ни аборт не сделать никогда - и не пережить этого. А потому спор этот имеет мало смысла.
Неужели и после моего пояснения в этом есть ещё сомнения?
Да это не сомнения, а ясная картина. В твоем примере (с сайта) про насильника, который стал потом мужем я вижу не прямое оправдание, а подводку к нему. Этакий пиар - "вот как бывает, и насильник тоже может измениться... после извинений - свадьба". Да только вот ни факта насилия, ни его последствий это не отменяет. Сколько бы раз он не извинялся.
Гость, а чем наши с тобой злые дела и грехи, которых мы насовершали в жизни, лучше? Мы что - праведнее? Нисколько, и насколько наши "мелкие" грехи праведнее изнасилования ещё очень большой вопрос. В свете вечности мы это увидим. Ничего с этим не сделаешь - грех совершён, и даже если мы извинимся, это в большинстве случаев не отменит его последствий. Что же нам теперь - вешаться? Или нас сбрасывать со счетов в этой жизни? Все грешники и тот насильник не грешнее нас с тобой. Так или нет так?
Это как потеря девственности девушкой. Здесь ничего не изменишь, честь берегут смолоду - можно только каяться. Но это не отбирает у покаявшейся женщины право на семью и счасливую жизнь. Нет такого греха, который Господь не мог бы простить, будь то убийство, изнасилование, или что-то подобное. Грех совершён, но последствия его изгладить силён Господь и описанная мной история - тому пример. Потому как Его пути - не наши пути.
Гость с юга писал(а):
Вот в этом и вопрос веры (о чем собственно тут уже говорили) - когда он становится человеком?
Гость, да не вопрос это веры! Это могло быть вопросом веры 40 лет назад, а сейчас с изобретением УЗИ вера здесь не при чём. Тут вопрос здравого смысла: если перед тобой стоит некто, кто уверен, что Земля имеет форму чемодана, и его не сдвинешь, то вера тут не при чём. Просто человек непроходимо упрям. В примере с Землёй мы можем посмеяться и разойтись, но если от этого зависит жизнь маленького человечка, то есть за что бороться. Как знать, может кто-то, прочтя эти строки впоследствии отговорит своего ближнего от этого греха и спасёт хотя бы ещё одну жизнь: этого дорого стоит в очах Божиих.
Гость с юга писал(а):
Мне кажется, здесь мы упираемся в сравнение зол: что хуже, что страшнее - изнасилование или аборт? У каждого явно есть своё ощущение. Особенно в теории. А в практике - нам с тобой, Delta, ни родить, ни аборт не сделать никогда - и не пережить этого. А потому спор этот имеет мало смысла.
Гость, я не знаю, что хуже и какой грех больше. Я только хочу, чтобы человек, совершивший грех прелюбодеяния, не совершал следующего греха - убийства (ПМСМ, ещё бОльшего). Я не хочу, чтобы женщина, с которой случилось такое несчастье как изнасилование, думала что может избавиться от его последствий путём принесения в жертву ни в чём не повинного ребёнка. Никто, ни ты, ни я, ни женщина не могут испытать на себе, какой выход лучше на практике - аборт или роды, здесь надо чётко предствлять себе последствия каждого из таких шагов, думая о своём ребёнке да и о себе тоже, т.к. аборт - следующий мощнейший удар по психике и всему организму: из 10 женщин в очереди на аборт 3 выходят бесплодными и одна умирает в течении 3-5 лет от его последствий. Такова статистика. Если же говорить о вере, то Бог так премудро создал мир, что из каждой ситуации в этом мире есть негреховный выход. Я не верю, что убийство - решение такой ситуации.
Не верю и не хочу такого решения, потому что мне до слёз жаль несчастных малышей - особенно после того, как у меня появился свой.
Delta, Ваша буря эмоций несостоятельна. Прежде чем вопить "убийство ребенка" следует показать что действительно ребенка и действительно убийство.
Но если исходить не из ваших эмоций, а из исторических или религиозных предпосылок получаетсся все наоборот. То есть проблема зарыта в том, что дети не считались людьми и на них не распространялось право. Понимаете о чем я?
В случае 100%-но патологической беременности (имея ввиду те единичные случаи) женщина может прервать её, а может взять на себя подвиг мученичества. Есть немало случаев, когда Господь вознаграждает такую женщину рождением здорового малыша вопреки всему...
Лехко призывать к подигам, а поработалаб няней в интернате для даунят-аутят недельку-другую, глядишь и задумывалась бы перед тем как звать на подвиг.
Эта женщина не лишена человеческого достоинства - она пример многим, которые рассматривают аборт как единственный выход при изнасиловании. У меня её поступок вызываем глубочайшее уважение - женщина, вопреки отчаянным обстоятельствам сохранившая жизнь своему малышу, достойна восхищения, многим мужчинам есть чему у неё поучиться. Она - живой пример отвержения себя, в первую очередь для тех, кто уподобляется древним идолопоклонникам, которые сжигали своих детей в пасти ненасытного Молоха для достижения какого-то мнимого благополучия. Сейчас это называют по-другому: сделаю аборт, чтобы не покалечить себе жизнь, но суть-то не меняется.
Олег, да не о ребёнке здесь речь, а о том, что она выходит замуж за этого человека. Да и вся история такая приторно сладкая, похожая на Голливудский фильм. Реальность-то выглядит иначе.
Если честно, не понимаю я, почему у нас такие женщины. Это у нас вероятно в традиции - неважно за кем, главное замужем. Почему она не подала на него в суд? Глупости, что пропал - если бы захотели, то нашли бы. Почему из этой гадкой истории делается история красивой любви? Если честно, то у меня она вызывает гадливое чувство.
Изнасилование - это такая мерзость. Обьясни мне, как можно полюбить такого человека? Только вот не верю я в изнасилование в данной ситуации.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Окт 06, 2007 11:30 am
Delta писал(а):
А вообще, пора бы называть вещи своими именами. Например, безликий медицинский термин "аборт" заменить на "убийство своего ребёнка":
В такой замене предвзятость чувствуется огромная. Ибо аборт это убийство своего нерожденного ребенка. То есть Дельта пытается приравнять два случая: когда мать убивает своего, скажем 7летнего ребенка, и когда она делает аборт. Понятно, что мать, убивающая своего 7летнего явнно либо изувер, либо у нее с головой не в порядке... И отношение к такой матери переносится на женщину делающую аборт (она кстати, еще не мать).
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Окт 06, 2007 11:34 am
Delta писал(а):
Здесь уже я перестаю понимать. Это не вопрос веры - является аборт убийством или нет. Это вопрос признания очевидных фактов.
Совершенно очевидный факт, что убийство мухи или комара, залетевших в комнату, является убийством. А человек, убивший их, является убийцей. Давай законодательно запретим убийство мух, если ужасное звучание слов "убийство" и "убийца" является достаточным основанием для запрета абортов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Ну что же это за женщина, абсолютно лишённая человеческого достоинства? Ужасть какая 
Угу. В Потопе тоже люди виноваты, ну не говоря о Содоме и Гоморе. То есть если по понятиям, то убивать можно и нужно?
Журналистская атрыжка, причем это настолько плохо, что уже хорошо. Пасиб, паржал.
