Но в христианской инициации - в христианском крещении - присутствуют элементы, которые отличают ее от инициаций внехристианских, даже очень близких, таких как кумранский обряд крещения, или иоанново крещение покаянием, - так как придают ей иную смысловую направленность, в контексте собственно христианского провозвестия и вероучения.
Опять таки с точки зрения христианина. А неангажированный ученый уложит христианское крещение в один ряд с другими. И Василий Великий в этом плане не авторитет, а скорее наоборот, его цитирование наводит на мысль о том что все было так близко, что потребовало доп комментов. с его стороны.
Андрей Б. писал(а):
По какому небу?) если по физическому -т о по нему летают птицы и самолеты).
О! Вот поэтому стоит четко дистанцировать науку от религии. Религия не должна объяснять как устроен этот мир, а ученые не должны лезть в в вопросы этики и морали.
тут есть единый субъект всех изменений и превращений
Цитата:
И расчленить их, а потом соединить - все было бы нормально Но это, по всей видимости, невозможно
А из этого следует что субъектом всех изменений и превращений, от момента зачатия, является такое единое, которое, хотя и возникает вроде бы как соединение сперматозоида и яйцеклетки, но тем не менее нетождественно простому их соединению, им, как я уже сказал, не исчерпывается. Это единое целое, не сводимое на части и есть человеческий организм.
Разве человека делает человеком то, что он есть субьект изменений и превращений? Или что он есть нечто неделимое обратимо на 2 сущности? Признаки, что ты привел, необходимы но не достаточны.
Человек в течении жизни присоединяет к себе много из внешнего мира, и физического и ментального.
К примеру, атомы, из которых состоит человек, обновляются много раз.
Потому как в случаях полный овощь врачи перестают поддерживать жизнь организма и их нельзя за это винить. Ресурсы считаны и есть те кому они будут полезнее.
Наверное, вы не так меня поняли? Тот, кого вы можете назвать "полным овощем", человек с глубокой умственной отсталостью, например, может передвигаться, есть, справлять естественные нужды, испытывать половое влечение (как у всякого животного это бывает), вот только человеческих чувств и эмоций (духовной составляющей человека, его личности) у него не возникает, даже по отношению к тем, кто за ним ухаживает. Это и есть глубокая олигофрения или деменция. А вы мне о том, что врачи "перестают поддерживать". В каком смысле "перестают"? Приходят в палату и горло перерезают что ли? Этот организм и сам прекрасно поддерживает свою жизнь, без врачей.
Но мы, мне кажется, что-то далеко ушли в сторону от абортов, эмбрионов и младенцев.
С чего мы начали-то про индивидов, вы помните?
Неприкаянный писал(а):
А христианский ответ был бы где-то таким - святые отцы считают, что эмбрион обладает душой с момента зачатия, и идите все нафиг со своими белковыми формами материи, потому как душа научной юрисдикции не подлежит. И вот здесь уже возникает конфликт с гуманистической точкой зрения, которая воспринимает человека как индивида общающегося с миром.
В чем ваша мысль по поводу гуманистической точки зрения, которая, как я поняла, не препятствие для совершения абортов (как реализации права человека типа?)? Что младенец является индивидом, а эмбрион или плод (после какой недели внутриутробного развития эмбрион становится плодом? мне стыдно, но я не помню) - не является? С гуманистической точки зрения? Или что?
Самое интересное и закономерное одновременно, что гнобят здесь женщин именно мужчины, которые об обсуждаемых вещах имеют самое отдаленное и приблизительное понятие. Они не знают до конца ни что такое аборт, ни как это - быть беременной, родить, ни как это, извините, - быть изнасилованной, ни как это - воспитывать ребенка одной, похоронив надежды на личное счастье. Они НИЧЕГО этого не знают и не понимают. И тем не менее ИМЕЮТ НАГЛОСТЬ СУДИТЬ И ОСУЖДАТЬ.
Противен этот теоретический гуманизм за чужой счет. Христиане, блин.
Вы видите результат - осуждение со стороны мужчин абортов (например, с моей стороны) и не зная ни меня, ни до конца моих мотивов, ни моей жизненной ситуации выносите вердикт: высокомерие, наглость, отсутствие настоящего гуманизма и христианского сострадания.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 30, 2007 5:31 am
Андрей Б. писал(а):
То есть, за все время существования христианской цивилизации зародыш признавался субъектом права - а именно права на жизнь. Только по одной причине - христианское общество признавало зародыша - человеком.
1. Мне кажется, ты либо не понял меня, либо слишком упростил мои слова. "Субъект права" это не "то что имеет право на жизнь". В юриспруденции термином "субъект права" называют правоспособное лицо, способное представлять свои права (имущественные и проч.) перед судом. Далеко не каждый человек есть "субъект права", т.е. лицо, имеющее права. Из числа субъектов права исключаются дети, умалишенные, рабы и т.д. Так что, как видишь, быть субъектом права это далеко не одно и то же, что иметь "право на жизнь" в духе абстрактного гуманизма.
2. Считать ли зародыш человеком - вообще непонятная мне постановка вопроса. С точки зрения христианства решающим понятием в данном вопросе является не "человек", а "грешник". Согласно христианскому мифу о грехе/спасении, не человек вообще нуждается в спасении, а грешник нуждается в спасении. Является ли эмбрион грешником? Если да, то нельзя ли пояснить, как проявляются его греховные склонности? И если они проявляются, тогда нужно было бы, как об этом писал Неприкаянный, крестить эмбрион и затем причащать его через рот матери. А то ведь он может умереть еще в утробе... и каковы тогда шансы этого некрещенного непричащенного "человека" в загробной жизни? В общем, понятно, до какого абсурда можно дойти, если следовать всем религиозным предписаниям буквально.
Андрей Б. писал(а):
1.Из того, что апостолы советовали рабам терпеливо переносить скорби вовсе не следует что они были согласны с мнением римского общества, что раб - не человек и поощряли в связи с этим жестокое обращение с рабами вплоть до их убийства. Если бы в глазах апостолов рабы не были людьми, то проповедовать им евангелие все равно что проповедовать евангелие мухам.
2. И, конечно, совет рабам терпеливо переносить скорби своей рабской жизни вовсе не означает, что христианам запрещено выступать против жестокостей рабства или против рабства как социального установления.
У тебя здесь, видимо, нарушена логика:
1. Апостолы признавали рабов людьми. Но апостолы не признавали рабов субъектами права, и тем проявляли послушание законам Рима. Равно этому, современные православные христиане должны проявить послушание законам, разрешающим аборты, а не лоббировать запрет абортов, оказывая моральное давление на светскую власть, стараясь ее "христианизировать".
2. Если человек терпеливо переносит скорби рабской жизни, у него отсутствует мотив выступать против жестокостей рабства и оспаривать рабство как социальное установление. Иными словами: борьба против рабства (в любой форме) несовместима с терпеливым перенесением скорбей, рабством вызванных.
Андрей Б. писал(а):
А если родившийся ребенок становится нежеланным в силу каких-либо обстоятельств уже после рождения?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 30, 2007 5:36 am
Наталья К. писал(а):
Вот я так не люблю когда человеческие эмоции сравнивают с инстинктами у животных.
Сравнение инстинкта с эмоцией некорректно, и я такого сравнения не делал. Корректно сравнивать эмоции животных с эмоциями людей, и инстинкты людей с инстинктами животных. Если рассматривать процесс размножения, то у всех животных, включая людей, он управляется инстинктами, начиная от выбора партнера для спаривания и кончая прекращением заботы о потомстве, когда оно начинает самостоятельную жизнь.
Наталья К. писал(а):
Как знатная кошатница замечу. Что самки склонны убивать своих детенышей в разных ситуациях. Она может отказаться кормить, если ей покажется что детеныш неполноценный. Даже просто может съесть.
Домашние животные помещены в условия, в которых их естественные инстинкты не могут нормальным образом проявиться. Для сравнения укажу на факт, что некоторые дикие животные, помещенные в зоопарк, перестают размножаться. Но это не значит, что их инстинкты размножения исчезли.
Наталья К. писал(а):
А инстинкт сохранения потомства в природе считается наиболее сильным. Сильнее чем инстинкт самосохранения.
Сравнивать силу инстинктов - дело сомнительное. Все равно что решать, какое желание человека сильнее - желание есть или желание пить. Есть точка зрения, что биологически первичным является инстинкт самоутверждения. А стремление к размножению и самосохранению - это две особенные формы, в которых выступает это универсальное стремление к самоутверждению. "Либо я сам, либо мое потомство должно заполнить землю."
Наталья К. писал(а):
Думаю, что сравнивать животных и человека могут только исповедники теории Дарвина, кто свято верит в то, что люди родня обезьянам, мышам и тараканам.
Это argumentum ad hominem. "Только последние идиоты (негодяи, невежды, и т.д.) могут думать, что..." Тем самым сразу подрывается доверие к точке зрения, которую разделяют столь плохие люди.
Наталья К. писал(а):
Те же, кто верит, что человек создан по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ все же должны в первую очередь искать в себе те лучшие черты, которые заложил в них Творец. И бороться с искушениями нечистого.
Само разделение на Творца и Творение (которые находятся в зеркальном отношении друг к другу) является очень сомнительной метафизической идеей. Которая в данном случае используется в авторитарных целях: навязать требуемое представление об абортах. А именно, что они "противны воле Творца".
Вообще, когда начинается спор подобного рода, я смотрю не столько на аргументы оппонента, сколько на его методы ведения дискусии. Есть ли в этих методах насилие? Есть ли стремление навязать свои представления как единственно правильные, как истину в последней инстанции? Если такое стремление есть, аргументы можно уже не рассматривать. Аргументы будут подогнаны под заданный ответ, а все несогласные с этим ответом - подвергнуты анафеме.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вс Сен 30, 2007 5:39 am
Неприкаянный писал(а):
Гость с юга писал(а):
а что критерий человечности?
О! Никогда не разберетесь в абортах, эвтаназии, правах, законах итдитп пока не определитесь с критерием человека.
Общепринятый критерий - что человек это член человеческого общества. То есть критерий не биологический, а социальный. По этому критерию не так важно, кого можно назвать человеком, а кому отказать в таком названии. Важно то, что обычные человеческие права и обычные человеческие табу (табу на убийство и прочие) распространяются только на тех, в ком общество признает своих членов.
Этот критерий мы находим на протяжении всей человеческой истории. Еще архаичные премена рассматривали всех чужаков (т.е. людей, неспособных к общественной коммуникации внутри племени) как не-людей, а людьми считали только себя. И считали, что в отношении чужаков нормы племени не имеют действия. В современных обществах такими чужаками признаны а) эмбрионы, которых мать считает нежелательными, б) дети, умственно отсталые или физически неполноценные с рождения, что исключает их нормальное развитие и превращение в членов общества, в) психически неизличимо больные, неспособные к социальному взаимодействию, г) люди, ведущие существование овоща в результате травмы или неизлечимой болезни. Фактически на все эти случаи распространяется концепция евтаназии. Поэтому аборты нежеланных детей - частный случай эвтаназии, и резко отрицательное отношение к евтаназии вообще предопределяет резко отрицательное отношение к абортам в частности.
Сегодня услышала мнение своего ребенка об абортах.
Человеку восемь лет. В форумах и подобных темах не участвовал, никакого специального "учения" на эту тему не получал. И вот что выдал:
- человек, даже если он еще пара клеточек (эмбрион - этого слова он не знает) - все равно человек. Его нельзя убивать - это все равно что убить взрослого человека.
- если женщине не нужен ребенок, то пусть она его родит, а потом отдаст в детдом - это лучше, чем не родиться.
А ты представь себя по сравнению с размерами вселенной, а ведь Бог, но больше.
Ты как маленькая клетка даже меньше, но ты живая (ой), и создана по подобию Бога, чясть Его, Он разрешает тебя убивать, нет, говорит, не убий. Так вот эмбрион он тоже живой, это часть тебя, сделана по твоему подобию. И это убийство.
Анака механизьм старения и смерти тикает в каждом. Интересно, откуда он взялся?
Известно от куда, оттого знания, которое он приобрел, вкусив запретный плод. Познание зла, то есть уход от Бога и смерть. Ведь Бог не запрещал, им есть от древа жизни, только от древа познания добра и зла.
А ты представь себя по сравнению с размерами вселенной, а ведь Бог, но больше.
Ты как маленькая клетка даже меньше, но ты живая (ой), и создана по подобию Бога, чясть Его, Он разрешает тебя убивать, нет, говорит, не убий. Так вот эмбрион он тоже живой, это часть тебя, сделана по твоему подобию. И это убийство.
Спасибо, милый друг. Научил, показал. Я все понял! Буду знать.
А тему-то как - читал?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Тот, кого вы можете назвать "полным овощем", человек с глубокой умственной отсталостью, например, может передвигаться, есть, справлять естественные нужды, испытывать половое влечение (как у всякого животного это бывает), вот только человеческих чувств и эмоций (духовной составляющей человека, его личности) у него не возникает, даже по отношению к тем, кто за ним ухаживает. Это и есть глубокая олигофрения или деменция. А вы мне о том, что врачи "перестают поддерживать". В каком смысле "перестают"? Приходят в палату и горло перерезают что ли? Этот организм и сам прекрасно поддерживает свою жизнь, без врачей.
никакого специального "учения" на эту тему не получал. И вот что выдал:
Научил, показал. Я все понял! Буду знать.
