Нервность - в каком-то смысле есть психофизическое условие святости. Тело, утонченное, трансформированное слезами, постом, болезнями, трудами делается более способным к воздействию духовно-благодатных сил. Но оно же делается болезненно-чувствительным к грубому, вещественно-плотскому миру, И реакции его на мир есть нервность. Святой минус его святость есть невропат. Крылатое слово одного доктора, посетившего Афон: "Ну, они все там неврастеники".
Святой, павший и потерявший свою святость, делается легкой добычей бесов. Вот почему отцы Церкви утверждают, что возвращение обратно от духовного пути опасней, чем состояние внерелигиозное. Вот чем опасны пост и аскетизм, не регулируемые опытным лицом и лишенные молитвенного наполнения.
Из дневников отца Александра Ельчанинова
Вот такие темы меня интересуют. Связанные и с нашим психическим, и с психологическим. Не знаю, получится ли тут что-то обсудить: мы недавно общались с моей приятельницей, православной девушкой, и никак не могли согласиться по поводу того, что же есть психическое здоровье или нездоровье. Что есть душевная болезнь и здравость. Кого - говоря обывательским языком - правильно будет назвать "нормальным" или "ненормальным"?
Ведь это же очень интересно. А сколько в этом вопросе, по-моему, стереотипов, ошибок...
Да, не зря мои любимые герои Достоевского - князь Мышкин и Марья Тимофеевна Лебядкина. Вот для мира он - ненормальный, сумасшедший. А духовные вещи видит, прозревает, понимает на ином уровне, чем "здоровые", "нормальные"...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 4:36 pm
Marianna писал(а):
А сколько в этом вопросе, по-моему, стереотипов, ошибок...
Я даже могу сказать, от кого исходят эти ошибки и стереотипы. От - условно говоря - неспециалистов. Если ты хочешь, Наташа, получить исчерпывающий и верный ответ - обратись к специалистам, я могу подсказать тебе одного хорошего психиатра. Другое дело, если ты не хочешь получить этот ответ (предпочитаешь, например, какие-то философские умозрения)... Как известно, на любой вопрос всегда есть простой и ...неправильный ответ. Здесь, на форуме, насколько я знаю, таких специалистов нет.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Almida, спасибо. Прости, что не доверяю как психиатру тебе. Впрочем, и как историку, я тебе не доверяю. Извини. А с Николаем Ивановичем (его ты имела в виду?) мы шапочно знакомы. Я буду рада, если это знакомство продолжится, если поможешь - только спасибо скажу.
Я даже могу сказать, от кого исходят эти ошибки и стереотипы. От - условно говоря - неспециалистов.
Это верно. Об этом я и говорю.
Цитата:
Если ты хочешь, Наташа, получить исчерпывающий и верный ответ
Вот, знаешь... уже сложился у меня какой-то скептический взгляд на многих специалистов (я никого не имею в виду). Ты понимаешь, те же историки - разные ведь очень по своим взглядам есть люди. А ты говоришь: "Историки! Специалисты!" И вот тут с тобой спорят, цитируя одних специалистов, а ты цитируешь других. И как догадаться, кто правильно видит историю? Правильно ее - что? Понимает? Анализирует? Чувствует, может быть? Мне - как тупому, не разбирающемуся в критериях установления исторической истины, но любознательному обывателю, - непонятно. (Только не надо, пожалуйста, давать мне советы - я уже говорила, что "исчерпывающие и верные" категоричные слова я воспринимаю с недоверием, они пахнут авторитарностью и попыткой навязать свое мнение. Я просто размышляю вслух.) То же и с психиатрами, и с психологами. Как иной историк (со степенями там всякими важными) будет доказывать студентам, что царь Николай II вовсе и не был растрелян большевиками, а жил себе преспокойно в Душанбе до семидесятых годов прошлого века, пока не умер своей смертью. Так иной психолог начнет объяснять тебе, что такой уж у твоего ребенка знак Зодиака, ведь он влияет на характер - ничего не попишешь. Сплошной фатализм. А иной психиатр напишет в своем учебнике для ВУЗов, что святой Василий Великий страдал галлюцинациями как при некоторых формах не помню - эпилепсии что ли...
Я очень просто пишу, и надеюсь быть правильно понятой.
Цитата:
Другое дело, если ты не хочешь получить этот ответ (предпочитаешь, например, какие-то философские умозрения)...
Да, Света, я ни о чем тебя не спрашиваю. Я знаю, что ты ответишь. Уже давно поняла по комментариям твоим во многих темах. Так что, считай, я в этой теме хочу поговорить с разными людьми, полюбопытствовать, какие у них есть мнения на этот счет или соображения. Выточить тем самым мои собственные - это помогает. Найти единомышленников, наконец - это всегда приятно.
И только.
Последний раз редактировалось: Marianna (Ср Сен 26, 2007 5:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Тело, утонченное, трансформированное слезами, постом, болезнями, трудами делается более способным к воздействию духовно-благодатных сил. Но оно же делается болезненно-чувствительным к грубому, вещественно-плотскому миру, И реакции его на мир есть нервность.
Это кстати, характерно и для многих людей связанных с творчеством, искусством. Возможно, есть общая закономерность.
Тело, утонченное, трансформированное слезами, постом, болезнями, трудами делается более способным к воздействию духовно-благодатных сил. Но оно же делается болезненно-чувствительным к грубому, вещественно-плотскому миру, И реакции его на мир есть нервность.
Это кстати, характерно и для многих людей связанных с творчеством, искусством. Возможно, есть общая закономерность.
Возможно. Так как сферы деятельности связаны с человеческим духом, с нематериальной сферой.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 5:23 pm
Marianna писал(а):
Almida, спасибо. Прости, что не доверяю как психиатру тебе.
Упаси Боже - доверять мне как психиатру. Я не психиатр. Как тебе вообще пришла в голову такая постановка вопроса - доверять мне или нет как психиатру? (На всякий случай - это не наезд. Это искреннее удивление). Но знаю психиатров, которые занимаются своим делом, реальным делом, а не пустой болтовней. Поэтому я тебе и советую обратиться к ним с этим вопросом - никто тебе здесь, на этом форуме ничего на эту тему не скажет, будет только пустая болтовня, как это происходит в большинстве тем.
Marianna писал(а):
Впрочем, и как историку, я тебе не доверяю. Извини.
То же самое, что и с доверием мне как психиатру. Я не историк. Вообще же - это личное дело каждого, кому доверять в этой жизни. Доверяй не историкам, а либеральной истерии - пожалуйста. Это твое полное право.
Насчет же Ельчанинова. Я не люблю, когда используют научные (медицинские) термины в качестве метафоры и не предупреждают об этом. Вводят людей в заблуждение. Я бы на месте афонских монахов оскорбилась - даже не заключением доктора (кто знает, может, и вправду среди монахов немало неврастеников), а тем, что эти слова доктора так спокойно цитирует (да еще называет это афоризмом или как там - крылатой фразой) их собственный собрат, священник.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вводят людей в заблуждение. Я бы на месте афонских монахов оскорбилась - даже не заключением доктора (кто знает, может, и вправду среди монахов немало неврастеников), а тем, что эти слова доктора так спокойно цитирует (да еще называет это афоризмом или как там - крылатой фразой) их собственный собрат, священник.
Света... но ведь речь о том и идет, что это для него (не ведающего, что есть истинная духовная жизнь) их личности подобны тем, кого он как врач пользует (неврастеникам) - симптомы там похожие, проявления. Я выше упомянула психиатра (Марилов В.В.), который считал святого сумасшедшим. В таком ведь смысле и идущих на смерть первомучеников (да и любых мучеников) можно обозвать людьми, страдающими маниакально-депрессивным психозом, при котором пациениты склонны к самоубийствам. Это когда не видишь того, что сверхъестественно, вышеестественно, тогда, в естественном смысле - да, так и воспринимаешь.
Неврастеническое состояние, на мой взгляд, нечто прежде всего неравновесное, неустойчивое. Это явно вызвано наличием противодействующих сил (духовных и плотских) и они взаимодействуют так, что уводят человека из равновесия.
К примеру:
все эти причины - явное расшатывание плотской составляющей, в рез-те приводящее к отстранению себя от "мира". Хотя при этом мир никуда не девается, он начинает восприниматься, мягко говоря, неадеквтано. К примеру, если человек не спит несколько суток подряд, у него развиваются галлюцинации - неадекватное восприятие окружающей действительности.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 5:42 pm
Marianna писал(а):
Вот, знаешь... уже сложился у меня какой-то скептический взгляд на многих специалистов (я никого не имею в виду).
В любом случае, обращаться к неспециалистам в этом вопросе - это гораздо менее разумно, чем к специалистам, относительно подготовки которых (или чего там) ты сомневаешься.
Marianna писал(а):
Ты понимаешь, те же историки - разные ведь очень по своим взглядам есть люди. А ты говоришь: "Историки! Специалисты!" И вот тут с тобой спорят, цитируя одних специалистов, а ты цитируешь других. И как догадаться, кто правильно видит историю? Правильно ее - что? Понимает? Анализирует? Чувствует, может быть? Мне - как тупому, не разбирающемуся в критериях установления исторической истины, но любознательному обывателю, - непонятно.
Да, это бич нашего времени. Кто может считаться критерием истинности? Ты можешь это не принимать, конечно, но я все-таки предпочитаю опираться на высшую школу в этом вопросе. У меня хороший пример перед глазами - Ухов со своими филологическими выкладками. Обывателю, конечно, не видно, какой рафинированный бред несет этот господин. Но - я тебя уверяю - посади Ухова за круглый стол с филологами - у филологов волосы на голове зашевелятся. И еще такой момент - я знаю эту ситуацию простого обывателя, о которой ты говоришь, но отмечаю также и следующее: из нескольких вариантов обыватель почему-то практически всегда выбирает антиисторическую истерию. Получается - воспринимается более достоверным тот источник, который использует эмоциональный накал с громкими (и ложными - но обыватель этого не знает) словами. Интересный психологический феномен. То есть побеждает, по сути, не рацио (которое приписывают человеку), а самый громкий крик. Побеждает тот, кому удалось перекричать. Печально. И после этого мне будут говорить, что человек может до всего дойти сам (до истины). Учить, учить и еще раз учить! Православная Церковь знает этот феномен давно, и именно поэтому учит людей, в отличие от протестантов, которые говорят о личном изучении Библии (на самом деле, врут, конечно, точно так же учат) и не скрывает этого (что учит), не боясь быть обвиненной в насилии над личностью.
Marianna писал(а):
Как иной историк (со степенями там всякими важными) будет доказывать студентам, что царь Николай II вовсе и не был растрелян большевиками, а жил себе преспокойно в Душанбе до семидесятых годов прошлого века, пока не умер своей смертью.
Ты такого историка знаешь? Не знаешь. Тогда к чему такие умозрения? Исторический мир еще не сошел с ума.
Marianna писал(а):
Так что, считай, я в этой теме хочу поговорить с разными людьми, полюбопытствовать, какие у них есть мнения на этот счет или соображения.
Окей. Это твое прямое право.
Marianna писал(а):
Выточить тем самым мои собственные - это помогает.
Потом только не удивляйся, откуда берутся "ошибки и стереотипы".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 6:03 pm
ольга варзина писал(а):
Almida писал(а):
никто тебе здесь, на этом форуме ничего на эту тему не скажет, будет только пустая болтовня, как это происходит в большинстве тем.
Вроде человек объяснил, что он именно и хочет - поговорить.
Оля, честно говоря это начинает утомлять - видеть ваш неизменный комментарий на мой ответ не вам, да еще и не по теме. Знаете, что мне больше всего напоминает такое положение дел, ставшее уже тенденцией? В футболе есть такое понятие - когда планируется какой-то серьезный матч, противники изучают игру друг друга, игру футболистов - самых сильных - то есть тех, кто может сделать отличный пас или кто забивает сам голы, ставят опекать. Так и говорят - в этой игре такого-то опекает такой-то (или несколько). Опекают - мешают ему забить или сделать пас, попросту находятся все время рядом, не отходят от этого футболиста ни на шаг, моментально вмешиваются, когда тот футболист что-то предпринимает. Кто вас поставил таким опекуном? Вы сами себя? Ценю. Но все же - можно попросить вас больше не комментировать мои постинги, обращенные не к вам?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 7:19 pm
ольга варзина писал(а):
Форум свободный, что хочу, то и буду комментировать в пределах правил этого форума.
Вы уже многократно преступили своим хамством правила этого форума, да и просто правила приличия человеческого общения. Или - как это - соринку в чужом глазу вижу, а вот бревно в своем...
ольга варзина писал(а):
PS: Насчет сильного футболиста - это смешно, да. Порадовали.
Это хорошо, что я хоть кого-то порадовала. Вообще мне это редко удается на форуме. С другой стороны - меня тоже редко кто на форуме радует, за некоторыми исключениями - и вы не относитесь к их числу. Меня вообще не радуют люди, облыжно обвиняющие других, создавая у третьих за счет этого ложное впечатление.
Кто-то там говорил про "слишком много чести". Увы - вынуждена по-прежнему считать, что чести много - раз получаю от вас комментарий (пусть даже и левый) практически по каждому своему постингу.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Как иной историк (со степенями там всякими важными) будет доказывать студентам, что царь Николай II вовсе и не был растрелян большевиками, а жил себе преспокойно в Душанбе до семидесятых годов прошлого века, пока не умер своей смертью.
Ты такого историка знаешь? Не знаешь. Тогда к чему такие умозрения? Исторический мир еще не сошел с ума.
Насчет степеней я, видимо, ошиблась, но что-то она нам о себе интересное рассказывала... Доцент Наталья Леонидовна Иванова. Преподает в РГПУ им.Герцена.
Последний раз редактировалось: Marianna (Ср Сен 26, 2007 8:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Потом только не удивляйся, откуда берутся "ошибки и стереотипы".
Ох, Света, да ты ж меня не слышишь? Или ты это специально? Я про твои ошибки и стереотипы вообще-то говорила. Это ведь твои умозаключения по поводу "нормальности" и "ненормальности" конкретных людей у меня вызвали совершенное неудомение. Ну, давай все же не будем хоть здесь базарить на постороннюю тему, ладно? Пожа-алуйста!
Интересно, что заставило посетившего Афон доктора так сказать о тамошних монахах? Может быть просто некоторые душевные качества, присущие людям, занятым духовным деланием, ему напомнили вот это?
Цитата:
Они легко плачут, умиляются, не могут без слез смотреть сентиментальные фильмы или слушать классическую музыку. По любому незначительному поводу приходят в состояние необоснованного оптимизма, экзальтации
Есть ведь и слезы, и умиление ("Лествица" вспоминается), и состояние оптимизма, которое становится постоянным по мере духовного возрастания, а поначалу, наверное, неустойчиво. Но это можно сказать о всяком верующем новоначальном, наверное...
Форум свободный, что хочу, то и буду комментировать в пределах правил этого форума.
Вы уже многократно преступили своим хамством правила этого форума, да и просто правила приличия человеческого общения. Или - как это - соринку в чужом глазу вижу, а вот бревно в своем...
ольга варзина писал(а):
PS: Насчет сильного футболиста - это смешно, да. Порадовали.
Это хорошо, что я хоть кого-то порадовала. Вообще мне это редко удается на форуме. С другой стороны - меня тоже редко кто на форуме радует, за некоторыми исключениями - и вы не относитесь к их числу. Меня вообще не радуют люди, облыжно обвиняющие других, создавая у третьих за счет этого ложное впечатление.
Кто-то там говорил про "слишком много чести". Увы - вынуждена по-прежнему считать, что чести много - раз получаю от вас комментарий (пусть даже и левый) практически по каждому своему постингу.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 9:21 pm
ольга варзина писал(а):
а бан еще не начался?
Не знаю. Но вы особо не злорадствуйте - вы будете следующая.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 26, 2007 9:24 pm
Marianna писал(а):
Almida писал(а):
Marianna писал(а):
Как иной историк (со степенями там всякими важными) будет доказывать студентам, что царь Николай II вовсе и не был растрелян большевиками, а жил себе преспокойно в Душанбе до семидесятых годов прошлого века, пока не умер своей смертью.
Ты такого историка знаешь? Не знаешь. Тогда к чему такие умозрения? Исторический мир еще не сошел с ума.
Насчет степеней я, видимо, ошиблась, но что-то она нам о себе интересное рассказывала... Доцент Наталья Леонидовна Иванова. Преподает в РГПУ им.Герцена.
Бывает... Но вообще - я бы пока не стала выносить никакого суждения - до тех пор, пока не пообщаюсь с ней лично, либо не увижу ее статью с таким тезисом в каком-нибудь авторитетном журнале.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Мда. И пусть это вырежут из эфира, как говорит Гусман (точнее, чуть позже вырежу сам), но Алмида последнее время стала постить совсем без меры чванно и развязно. Зуб даю.
Неврастеническое состояние, на мой взгляд, нечто прежде всего неравновесное, неустойчивое. Это явно вызвано наличием противодействующих сил (духовных и плотских) и они взаимодействуют так, что уводят человека из равновесия.
Как опытный неврастеник выражу свое мнение основанное на высказываниях невропатолога. Сие есть процесс физический и химический. Человек страдающий неврастенией может даже не испытывать сильных волнений и тревоги - но как говорил Горбачев "процесс уже пошел" . Нарушена так называемая нервная проводимость. Короче - резисторы накоротко замыкаются. В результате весь организм страдает. Вначале незаметно, потом начинается всеобщий разлад. Сие надо лечить и не стесняться.
Но зачастую неврастеник воспринимает происходящее как должное и не хочет ничего менять. Но правильно подобранная пилюля изменяет ход мыслей
Конечно, этот процесс (начало неврастении) может спровоцировать некое неравновесие "противодействующих сил".
Кстати, если неврастению не лечить - может перейти в тяжелый невроз. Я сам до этого не доходил - вовремя умных врачей послушал .
И еще: далеко не все препараты подходят одинаково всем людям. Надо экспериментировать (только без фанатизма ).
Лично для меня - все в топку кроме одного препарата. А другие от него плюются. Каждому свое .
Николай, ты о неврологической стороне заболевания (физический, химический процесс: нейронная проводимость, препараты), а я - о психической, которую глазами не увидишь, как можно увидеть нейроны, аксоны и синапсы...
Николай, ты о неврологической стороне заболевания (физический, химический процесс: нейронная проводимость, препараты), а я - о психической, которую глазами не увидишь, как можно увидеть нейроны, аксоны и синапсы...
Убежден, что это неразрывно связано. "Физикохимическое " наше очень влияет на мышление, психику, сознание и все такое.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах