Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 9:14 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Приведите места из Евангелия, где он своих учеников называет "детьми"
Так ведь привёл же он.
Да, я не заметил. И сам забыл об этих словах)
Приношу свои извинения Дракону.
Однако он не учитывает, что ученики называли Христа - "учитель". А это именование в иудейской традиции того времени, да и у нас, не менее, а то и более, почетно, чем наименование "отец", да и вообще на востоке.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Раз уж зашел разговор о "званиях", задам и я два вопроса:
1. Почему Патриарха Московского и всея Руси называют "его Святейшество Святейший..."? Что это за превосходная степень, "святейший"? Разве наименования "святой" для Патриарха мало? Даже Бог нигде не называется Святейшим... Или я просто не встречал таких мест в Писаниях?
2. Почему священнослужителей (определенного сана) называют "владыка"? Причем (в тексте записей бесед, например) бывает и так, что пишется это обращение с большой буквы, "Владыка". Насколько я вижу в Писаниях, Владыкой называли только Бога (оно и понятно, ибо Он владычествует над Вселенной).
Мне действительно хочется услышать исчерпывающий ответ.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 5:11 pm
GreenDragon писал(а):
Более меня порадовала Алмида - она считает, православие учит любви. Жалко только, что Алмида явно в меньшистве. И что эта идея почти наверняка вынесена из ЦХ.
В каком смысле? Я как раз считаю, что ЦХ не учит любви, что в ЦХ нет любви.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Что это за превосходная степень, "святейший"? Разве наименования "святой" для Патриарха мало?
У слова святой немало значений. Возьмите слово "святой" в значении "избранный божий", а теперь попробуйте трансформировать это слово так, чтобы с уважением назвать того, кого избрали из этих уже избранных. Что-нибудь красивее и грамотнее "святейшего" получается? Или возьмите в значении "благочестивый" и назовите того, кого избрали по этому критерию из других, обладающих этими качествами, людей?
Цитата:
Насколько я вижу в Писаниях, Владыкой называли только Бога (оно и понятно, ибо Он владычествует над Вселенной).
Если первый вопрос-претензию можно серьёзно рассматривать, то второй несколько смешон. "Владыка" - это синоним слова "господин, начальник". Дальше нужны пояснения?
От себя еще добавлю, что нахожу странными придирки к этикету. Это всё равно что предъявлять претензию, почему это "господином" называют иногда подчинённого, "товарищем" незнакомца, а "дорогим" бесценного.
Еще раз: называть кого-то детьми - не значит требовать чтобы тебя называли отцом. Иисус и сам своих ученико ласково называл детьми.
Хотите верьте, хотите - проверьте, но православные НЕ требуют называть священника "отцом". Нет ни канонов, ни догматов, ни вообще каких-либо правил, кроме, может быть, правил приличия, которые бы этого требовали. Это точно так же, как нет никаких обязательных постановлений, которые бы требовали называть "отцом" родного отца. Если апостолы и Сам Господь не считали зазорным ласково именовать учеников - детьми, то я глубоко убеждён, что ни Христос, ни апостолы не рассердились бы на них, если бы те в ответ назвали их "отцами". Потому что кому же обращаться к человеку "чадо", как не отцу? Такова, если хотите, "православная логика" христианства, и мне иной не надо.
Если Вы не допускаете никаких вообще изъятий из заповеди "никого не называть на земле отцом" (а иного толкования Вы так и не привели, сколь я Вас ни спрашивал), то такое толкование делает учение Христа ущербным и примитивным.
Апостол Павел для православных - первейший авторитет из учеников Христа, и не зря в каноне НовогоЗавета, принятом православными, а вслед за ними - всеми другими церквями, бОльшая часть текста принадлежит именно его перу. Если он позволял себе наименование духовного отца - отцом, значит - это по-христиански, угодно Христу. Допускаю, что для Вас апостол - не авторитет, для Вас авторитет, возможно, только Грин Дрэгон, напрямую получающий от Иисуса указания что и как следует понимать. Вы имеете на это право, а я - на то, чтобы считать Ваше толкование Вашим личным мнением.
GreenDragon писал(а):
Итак, православные умаляют слова Иисуса почти до пустого звука :(
Зато предание - вот это да!
Слова Христа, в данном случае, означают, что абсолютный Отец всех людей - Бог. И вне Его никто не имеет права именоваться отцом людей. В Боге, в духовном обращении души к Богу и в духовном росте на этом пути у человека могут и, более того, должны быть "отцы" с маленькой буквы - родители во Христе.
У слова святой немало значений. Возьмите слово "святой" в значении "избранный божий", а теперь попробуйте трансформировать это слово так, чтобы с уважением назвать того, кого избрали из этих уже избранных. Что-нибудь красивее и грамотнее "святейшего" получается?
Итак, Патриарх называется (и является) Святейшим потому, что он суть избранный из избранных? Так? Что ж, ваш ответ понятен.
Памяркоуны вучань писал(а):
От себя еще добавлю, что нахожу странными придирки к этикету. Это всё равно что предъявлять претензию, почему это "господином" называют иногда подчинённого, "товарищем" незнакомца, а "дорогим" бесценного.
А почему "придирки"? Разве в моих вопросах вы увидели придирки? Если так, то прошу простить меня за мое косноязычие, я вовсе не хотел придираться. Мне действительно интересен ваш ответ. Значит, Святейшим Патриарха называют, исходя, в том числе, и из правил этикета... Буду знать.
Значит, Святейшим Патриарха называют, исходя, в том числе, и из правил этикета...
Имхо, даже не то, чтобы "в том числе", а скорее исключительно исходя из правил православного этикета. Делаю вывод об этом на основании того, что не нашёл в сети внятного и конкретного объяснения, что же именно означает этот титул. То есть или я плохо искал (естественно, в это мне бы не хотелось верить) или мало кто из православных задумывается над этим вопросом и знает, что же этот титул конкретно означает, а значит его используют просто, как соответствующее этикету обращение, без дополнительной смысловой нагрузки. Например, без такой, которую предположили вы.
Хотите верьте, хотите - проверьте, но православные НЕ требуют называть священника "отцом". Нет ни канонов, ни догматов, ни вообще каких-либо правил, кроме, может быть, правил приличия, которые бы этого требовали.
А хотя... Я тут подумал, а патриарха патриархом-то называть обязательно? Слово-то покруче "отца" будет. В сочетании со "Святейшим" действительно как-то не очень-то и скромно выглядит. Что-то вроде святой из святых отец отцов. Круть. Как тут в прелесть не впасть?
Более меня порадовала Алмида - она считает, православие учит любви. Жалко только, что Алмида явно в меньшистве. И что эта идея почти наверняка вынесена из ЦХ.
В каком смысле? Я как раз считаю, что ЦХ не учит любви, что в ЦХ нет любви.
Это ты сейчас так считаешь.
Я имею ввиду, что у тебя сформировалась мысль "в истинной церкви учат любви". Поскольку сейчас истинная церковь это РПЦ, ты считаешь что там учат любви.
Повторяюсь, это хорошо что ты так думаешь, но жалко что таких как ты мало.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Сен 22, 2007 4:40 pm
GreenDragon писал(а):
Almida писал(а):
GreenDragon писал(а):
Более меня порадовала Алмида - она считает, православие учит любви. Жалко только, что Алмида явно в меньшистве. И что эта идея почти наверняка вынесена из ЦХ.
В каком смысле? Я как раз считаю, что ЦХ не учит любви, что в ЦХ нет любви.
Это ты сейчас так считаешь.
Я имею ввиду, что у тебя сформировалась мысль "в истинной церкви учат любви". Поскольку сейчас истинная церковь это РПЦ, ты считаешь что там учат любви.
Да нет же, всё было не так. Но не суть. На всякий случай - любовь в Православной Церкви не такая, как в Семье Бога. То, что проповедуется и практикуется там - разве что господину Ухову подходит. Я ему, кстати, уже предлагала обратиться в вашу организацию. Еще до того, как появились на форуме вы. Предложите теперь вы ему (я с ним не разговариваю) - как представитель.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Выделенное жирным - софизм - логически неправильное рассуждение, выдаваемое за правильное, которое приводит к не логическим выводам (подчёркнутое)
Вообще-то могли бы и аргументировать. А то пока вот вам мой столь же содержательный, вполне соответствующий ответ : выделенное жирным - не софизм.
Цитата:
Во первых- все христиане священники, и их первосвященник - Христос.
И что же? Какие именно священники? Откройте словарь и посмотрите, сколько значений этого слова. Закройте. Откройте любимую Байбл и посмотрите, сколько там значений этого слова. И что же после этого должно означать ваше "во-первых"?
Цитата:
Во вторых - священника так-же не требуют называть "ослом" (грубость использована чисто для эффекта, не желаю принести оскорблений) но его так не называют, и если бы называли то думаю были бы возражения. Видите ли к чему может привести такого рода мышление?
Здесь "мышление" отсутствует напрочь.
Использование слова "осёл" по отношению к священнику не оправдано нисколько, поэтому возражения были бы справедливы, в то время как называть его "отцом" есть конкретные основания, посему зачем нужны возражения?
Первоначально претензия звучала примерно как "почему это православные учат называть священника отцом", теперь она трансформируется в "почему это православные не учат не называть священника отцом". Так вот. Не учат, потому что невозможно, нереализуемо, противоестественно и не соответствует Писанию не называть отца - отцом. Учителя - учителем. Наставника - наставником. Благого человека - благим. Потому что объективно существуют и отцы, и учителя, и наставники, и благие люди. Нужно лишь различать, когда приличествуют человеку эти слова, а когда нет. И различать, когда ты произносишь их в нужном значении и с нужным отношением, а когда нет. Так давайте уж именно об этом говорить, а не просто о факте употребления этих слов, иначе получается примитивный порочный круг из воображаемого запрета на эти слова и в то же время постоянного использования их в Писании.
Цитата:
В третьих, скажите просто что титул "отец" это существует по обычаю.
И если так, то нам известно как приемлимо Богу служение по человеческим заповедям.
А откуда это у вас вдруг нарисовался в данном случае знак равенства между обычаем и служением по человеческим заповедям? Я вот не вижу причин вообще считать этикет обращения служением.
Раз уж зашел разговор о "званиях", задам и я два вопроса:
1. Почему Патриарха Московского и всея Руси называют "его Святейшество Святейший..."? Что это за превосходная степень, "святейший"? Разве наименования "святой" для Патриарха мало?
Уважаемый Денис! Наименования "святой" для патриарха много, потому, что он - не святой. Т.е., может быть, он и святой, я этого не знаю, но даже если это и так, то с очевидностью для всех это может быть признано только ПОСЛЕ его смерти. Так принято в православной церкви. И ни один православный не назовёт ныне здравствующего патриарха святым - это просто слишком...
Многие слова со временем, тем более - употребляемые в специфической области, меняют своё значение. А можно одним и тем же титулом именовать несоизмеримые вещи без умаления одних перед другими. Пример: в Евангелии Господь именуется греческим словом "Кириос", но в греческом языке этим же словом титулуется всякий вообще "господин". Поэтому греческий военный, обращаясь к старшему по званию, называет его, к примеру, "Кирие капитано" - "господин капитан", а, читая утренние молитвы, произносит "Кирие, элеисон" - "Господи, помилуй". Это, как Вы понимаете, ничуть не говорит о непомерной гордости капитана, усвоившего себе "титул" равный господнему, а просто о разном словоупотреблении.
Аналогично, во многих странах принято официально титуловать высшее начальство "Вашими превосходительствами", означает ли это, что употребляющий данный термин действительно считает начальника во всём превосходнее себя?
Бывает, что долг вежливости, хорошего отношения, да и просто любви, обязует нас "титуловать" собеседника выше, чем он есть на самом деле - я, например, часто подписываю письма словами "Ваш покорный слуга", что отнюдь не значит, будто адресат может пригласить меня к себе в качестве лакея. Похожим образом нам часто хочется использовать превосходные степени в общении с близкими и дорогими нам людьми. Если я назову свою дочь "солнышком", то это вовсе не говорит о том, что я считаю её звездой, вокруг которой вращаются планеты солнечной системы.
Безусловно, в "пышном титуловании" православного Патриарха соединяются две традиции. Одна - "светско-представительская", издавна сложившаяся в отношении всякой значительной "публичной" персоны. Но не только она. В поместной Церкви патриарх - это прежде всего предстоятель, т.е. старейший епископ, возглавляющий евхаристическое собрание. Духовный возглавитель и руководитель общины, предстоящий за неё перед Богом. В тексте церковной службы мы называем его "великим господином и отцом", т.к. перед Богом Церковь, конечно, семья, а Патриарх - наш отец. И в этой системе отношений "титул" святейшего не кажется мне покушением на святость, а знаком доброго почтения к главе семейства.
Шевченко Денис писал(а):
2. Почему священнослужителей (определенного сана) называют "владыка"? Причем (в тексте записей бесед, например) бывает и так, что пишется это обращение с большой буквы, "Владыка". Насколько я вижу в Писаниях, Владыкой называли только Бога (оно и понятно, ибо Он владычествует над Вселенной).
Это выработавшаяся во времени форма традиционного обиходного обращения к епископу, как "батюшка" - к священнику. Говорится "владыко": "Владыко, благословите", "Это владыко Сергий в своей статье написал", "Владыко, как вы думаете". Мотивы возникновения таких обращений - см. выше.
Возможно, Вы скажете, что я объясняю слишком сложно, но православное христианство, имхо, сложное явление.
В третьих, скажите просто что титул "отец" это существует по обычаю.
И если так, то нам известно как приемлимо Богу служение по человеческим заповедям.
Тогда и титул "наставник", который вводит Павел словами: "поминайте наставников ваших" (Евр.13,7) и титул "учитель" - "а одних Бог в Церкви поставил... учителями" (Еф.4, 11), тоже "по обычаю" потому что:
- Павел этими словами нарушает заповедь Иисуса не называть на земле никого наставниками и учителями, так как у христиан один наставаник и учитель - Христос.
- Павел сам признает, что его учение есть "предание". Мест я не помню, но могу неточно пересказать по памяти: "хвалю вас, братия, что вы держите предания, которое приняли в слове или послании нашем"
Если вы так хорошо знаете Библию, то объясните, пожалуйста, как это апостол Павел мог противоречить Иисусу Христу, вводить тилулы "наставника" и "учителя" в Церкви, созданной Иисусом Христом (а не Павлом из Тарса). Как это он вообще мог присваивать себе функцию "родителя" христиан ("я родил вас во Христе благовествованием") - если из Евангелия ясно видно, что христиане должны родиться от воды и Святого Духа? А вовсе не от Павла или какого-то другого апостола? Не много ли Павел из Тарса взял на себя, вводя свои учения, противоречащие словам Иисуса? И как вы объясните что эти учения Павла, которые явно противречат учению Иисуса, попали в Библию? Может, их из Библии выбросить, как вы думаете? Ведь они противоречат словам Иисуса? Или признаить, что в Библии, кроме чистого учения от Бога присутствуют предания человеческие - от того же Павла из Тарса.
Вы сказали что титул "святейший святой" используется исключительно исходя из правил православного этикета потому что вы не нашли в сети внятного и конкретного объяснения тому что именно означает этот титул.
Вы "потеряли" в моём утверждении слово "скорее". Я выссказал наиболее вероятный на мой взгляд вариант вывода из результата моих поисков, а не утверждал, что этот вывод единственно правильный. Не понимаю, почему вы считаете его необоснованным логически. Есть прямые указания на употребление этого слова в этикете и нет указаний на использование его с какой-то дополнительной смысловой нагрузкой. Почему же этого не достаточно для предположения, высказанного мной?
Цитата:
Моё "во первых" означало то, что слово священник в православии приняло титул служителя в церкви, но нигде в Новом Завете это слово не применялось к служителю с такой интонацией.
Повсюду в Новом Завете оно применяется именно с такой интонацией. Кроме упомянутых вами мест, где священным и царственным народом называется вся Церковь.
"Отче наш, сущий на небесах" Отче -Бог а не человек.
А в отрывке "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" или в "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш,
возложив на жертвенник Исаака, сына своего?" или в других таких отрывках, отец - человек, а не Бог.
В чем же именно суть повеления Христа, которое по-вашему нарушают православные, но не нарушали авторы Писания?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
