Именно: обоим авторам хотелось чтобы Иисус родился в Вифлиеме. Но они это устроили по-разному.
Помилуйте. Мы так долго будем из пустого в порожнее переливать, если вы не скажете прямо, к чему завели тему, то есть что конкретно не устраивает вас в евангельских описаниях рождения Христа.
А то "разные объяснения", "устроили по-разному"...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Сен 13, 2007 11:47 am
GreenDragon писал(а):
Именно: обоим авторам хотелось чтобы Иисус родился в Вифлееме. Но они это устроили по-разному.
Точнее сказать, у них не было выбора. Поскольку Исус считался машиахом, то согласно традиционному толкованию пророчеств о машиахе местом его рождения должен быть Вифлеем. Поэтому, просто кровь из носу, но Вифлеем подавай.
Авторы Ев.Мк и Ев.Ин вышли из этой деликатной ситуации оригинальным образом: обошли рождение Исуса молчанием.
ps Также обоим авторам "очень хотелось", а точнее снова у них не было выбора, чтобы Исус был потомком Давида. Поэтому они "устроили по-разному" его родословия.
Валик хочет сказать, что евангелия от Матфея и от Луки отображают одни и те же события? Тогда попрошу написать, как все происходило.
Наверное, так:
1. Иосиф и Мария жили в Назарете (о чем у Матфея ни слова)
2. Стукнула перепись и они отправились в Вифлием. Иисуса родили в хлеве. (Мт ни слова)
3. В Вифлиеме им понравилось и они там купили дом (ну надо же как-то связать)
4. Дождались волхвов.
5. Ирод привел войско убивать детей, но Семейство удрало в Египет (у Луки ни слова)
6. Из Египта они вернулись не в Вифлием, а в Назарет.
3. В Вифлиеме им понравилось и они там купили дом (ну надо же как-то связать)
4. Дождались волхвов.
Имхо. То что Ирод послал, посоветовавшись с книжниками, волхвов на поклонение в Вифлеем, не значит, что звезда, которая их вела, привела их именно в Вифлеем. Соответственно, это не значит, что поклонение происходило обязательно в Вифлееме и что семья Иосифа там жила.
Я сознаю что написал ерунду. Потому что не вижу как эти два повествования слепить в одно проистечение событий. Если знаете как - напишите эту версию. По Матфею, они сначала жили в Вифлиеме.
Наверное, при большом желании можно эти версии за уши стянуть...
Вот факты:
от Матфея:
* Иисус родился в Вифлиеме
* В Вифлиеме Его навестили мудрецы
* Сразу после визита мудрецов Семейство удрало в Египет, опасаясь ирода
* Ирод в Вифлиеме устроил резню (кстати, его особо интересовали двухлетние мальчики)
* после смерти Ирода Иосиф с семьей побоялся идти в Иудею (Вифлием в Иудее) и поселился в Назарете
от Луки:
* Мария жила в Назарете
* Иосиф с беременной Марией прибыли из Назарета в Вифлием для переписи
* В Вифлиеме, они разместились в хлеве, там и родился Иисус
* В возрасте восьми дней Иисуса благословляли в Иерусалиме
На основании каких стихов то, что это произошло именно в Вифлееме - факт?
Цитата:
Ирод в Вифлиеме устроил резню (кстати, его особо интересовали двухлетние мальчики)
То, что в скобках тоже не факт. При чём тут "особо"?
Цитата:
По поводу ваших фактов, в чём состоит вопрос?
Действительно, GreenDragon, скажи уж наконец, что тебя еще смущает, кроме того, что у одного евангелиста описываются какие-то, события, а у другого нет?
Ну вот, положим, приведённые тобой факты в некой последовательности:
* Мария жила в Назарете
* Иосиф с беременной Марией прибыли из Назарета в Вифлием для переписи
* В Вифлиеме, они разместились в хлеве, там и родился Иисус
* В возрасте восьми дней Иисуса благословляли в Иерусалиме
* В Вифлиеме Его навестили мудрецы
* Сразу после визита мудрецов Семейство удрало в Египет, опасаясь ирода
* Ирод в Вифлиеме устроил резню (кстати, его особо интересовали двухлетние мальчики)
* после смерти Ирода Иосиф с семьей побоялся идти в Иудею (Вифлием в Иудее) и поселился в Назарете
Тут вроде за уши ничего не нужно притягивать. А что нужно?
Какого они после Иерусалима возвратились в Вифлием, где у них никого родного не было? Понравилось им в хлеве, что ли?
И почему Иосиф после Египта сразу не пошел без раздумий в родной Назарет? (а у него была мысль идти в Вифлием, но побоялся)
p.s. все факты только что взял из Библии, учи матчасть
Да я всегда готов. Поучу, вот ты только процитируй, где говорится, что поклонение происходило в Вифлееме и что Ирода особо интересовали при избиении 2-хлетние мальчики. И я поучу.
Цитата:
Какого они после Иерусалима возвратились в Вифлием, где у них никого родного не было?
"какого"? Зачем так грубо, GreenDragon?
У Луки написано, что после Иерусалима "когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет."
Цитата:
И почему Иосиф после Египта сразу не пошел без раздумий в родной Назарет? (а у него была мысль идти в Вифлием, но побоялся)
Опять же, может всё же с цитатами? А то я не помню, в каком это стихе Иосиф намеревался идти в Вифлеем.
Мт 2:7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время
появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте
о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти
поклониться Ему.
Цитата:
Мт 2:21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю
Израилеву.
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца
своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в
пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да
сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
Слышу, слышу. Не стоит повторяться. Но матчасти к твоим заявлениям похоже просто не существует в природе.
Первая цитата указывает на то, что Ирод послал волхвов в Вифлеем. Но отнють не на факт, что волхвы, которые шли после этого за звездой, пришли именно туда, куда их послал царь, в Вифлеем. Я не отрицаю возможности этого и даже думаю, что наверное так и было. Но говорить, что это факт нет оснований.
Во второй же цитате нет вообще никакого упоминания Вифлеема. Иудея немаленькая. Поэтому это тоже матчасть к какому-нибудь иному утверждению, но только не к твоему о том, что Иосиф намеревался идти в Вифлеем.
Да, географии. Вифлием находился в Иудее, а Назарет - в Галилее.
Звезда привела не туда куда все думали а Матфей даже не намекнул на это!
А еще сказано, что после Египта Иосиф поселилсяв Назарете.
Но ничего, не ты один не замечаешь эту нестыковку.
Вобщем, стыкуются эти две истории с большим скрипом.
Предлагаю остановиться на том, что каждая из историй логична, но состыковать трудно и не очень правдоподобно.
Да, географии. Вифлием находился в Иудее, а Назарет - в Галилее.
Географии? Ну, давай учиться вместе. Посмотрим, только ли Вифлеем находится в Иудее? Ой, ты знаешь, нет. Куча городов. А в Иерусалим на поклонение после Египта Иосиф не мог хотеть идти? А? Или, как считаешь, по дороге в Галилею домой он наверное должен был перепрыгнуть Иудею, аки саранча? М?
Цитата:
Звезда привела не туда куда все думали а Матфей даже не намекнул на это!
Было пророчество, что мессия будет рождён в Вифлееме. Он и родился в Вифлееме. Город сыграл свою роль. Это важно и это было упомянуто Матфеем. На этом с местом рождения всё. Почему по-твоему столь же важно, где волхвы нашли Христа? Волхвы же шли кланяться не месту рождения, а тому кто родился. И звезда указывала им не туда, где место рождения, а туда, где Исус. А из Иерусалима в Вифлеем можно было бы и без спецэффектов дорогу без труда найти даже приезжему, я думаю.
Цитата:
Вобщем, стыкуются эти две истории с большим скрипом.
Да хоть бы и со скрипом. Сильно тебе этот скрип в христианстве мешает?
ХРИСТИАНСТВО - НЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ ИУДАИЗМА, А НОВАЯ РЕЛИГИЯ.
Иисус не был заинтересован чтобы соответствовать ветхозаветным пророчествам - и не стал придумывать легенду, почему Он родился в Вифлиеме, или почему Ему не надо было рождаться в Вифлиеме. (А если б придумал - ее б все придерживались).
Но ученикам было слишком сложно принять новую религию, им хотелось привязать Иисуса к Ветхому Завету. Потому и придумывали обьяснения, почему Он родился в Вифлиеме. И то, что Иисус якобы говорил что не отменяет Ветхий Завет - заслуживает на такое же доверие как и истории о Его рождении.
Вывод - следует очистить христианство от иудейской примеси.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Сен 15, 2007 2:18 pm
GreenDragon писал(а):
Иисус не был заинтересован чтобы соответствовать ветхозаветным пророчествам - и не стал придумывать легенду, почему Он родился в Вифлиеме, или почему Ему не надо было рождаться в Вифлиеме. (А если б придумал - ее б все придерживались).
Исус просто не считал себя машиахом. То что Исус - это Христос, придумали его ученики. Возможно, они придумали это только после смерти Исуса, а заодно придумали и то, что Исус воскрес.
Исус просто не считал себя машиахом. То что Исус - это Христос, придумали его ученики. Возможно, они придумали это только после смерти Исуса, а заодно придумали и то, что Исус воскрес.
А вот это чепуха.
Не пошли бы ученики с риском для жизни обращать все народы, если б знали что идут за вранье.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах