Ну вы же приводите сравнение долга перед Богом с долгом перед коммунальщиками.
Сравнение??? При чём тут сравнение? Никакое это не сравнение! Это пример в шутку. Я подтрунивал над до смешного всеобобщающим заверением Алмиды "никто никому ничего не должен". Как можно было это не увидеть, ума не приложу. Даже из ответа на вопрос Иришки (и она туда же, как сговорились) можно понять, зачем я этот пример написал. Но нет, у вас получается, что и Алмида, конечное же, строго в пределах темы это писала (а как же, "никто", "никому", "ничего" - кто бы сомневался, что это только про учеников и Бога) и мои слова надо поэтому именно в этом ключе рассматривать. Ну, народ...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 11:31 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Нет, не значит. И речь идет только о том, о чем мы с вами говорим.
Ну, если это, как выясняется, не просто жонглирование громкими словами, а выссказывание по теме (очень меня этим удивили), то может развернёте это выссказывание? А то у меня брат денег отдолжил, так я призадумался теперь, а должен ли он мне?
Ок. Речь идет о взаимоотношениях Бога и человека. Что вам развернуть? Высказывание, что в отношениях Бога и человека никто из них никому ничего не должен? Наверное, проще будет, если вы предоставите ваши варианты, что кто из них должен - что должен Бог человеку и что должен человек Богу.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 11:33 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
И если ты не чувствуешь благодарности, все равно говори, что ты благодарен. Убеждай себя, что ты благодарен.
Ну, пожалуйста, можно получить ответ у вас на вопрос, кому же говорить-то учили? "Говори всем..."? "Говори Богу..."? "Говори мирским..."? "Говори братьям и сестрам..."?
Говори всем. И только лидерам (единственное исключение) ты можешь поделиться своими сомнениями относительно своей благодарности.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 11:34 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Ну вы же приводите сравнение долга перед Богом с долгом перед коммунальщиками.
Сравнение??? При чём тут сравнение? Никакое это не сравнение! Это пример в шутку. Я подтрунивал над до смешного всеобобщающим заверением Алмиды "никто никому ничего не должен". Как можно было это не увидеть, ума не приложу. Даже из ответа на вопрос Иришки (и она туда же, как сговорились) можно понять, зачем я этот пример написал. Но нет, у вас получается, что и Алмида, конечное же, строго в пределах темы это писала
Потому что Алмида строго в пределах темы и писала.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Ок. Речь идет о взаимоотношениях Бога и человека. Что вам развернуть? Высказывание, что в отношениях Бога и человека никто из них никому ничего не должен? Наверное, проще будет, если вы предоставите ваши варианты, что кто из них должен - что должен Бог человеку и что должен человек Богу.
С какой стати вы решили, что когда я написал "ученик должен", я имел в виду именно "ученик должен Богу"?
Иоан. 4:24 "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." И кто в этом стихе и десятках других таких стихов кому чего должен, Алмида?
Цитата:
Говори всем. И только лидерам (единственное исключение) ты можешь поделиться своими сомнениями относительно своей благодарности.
Спасибо, конечно, но мне, Алмида, больше интересно, как учили, а не как вы поняли.
Иоан. 4:24 "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." И кто в этом стихе и десятках других таких стихов кому чего должен, Алмида?
Памяркоуны вучань, а может вы прокомментируете, кто там кому и чего должен, по-вашему? Чем подтрунивать, лучше поясните. Мне кажется, слово "должен" просто так не употребляется, при этом всегда подразумевается "кому" или, скажем, "для чего" должен...
Цитата:
мне, Алмида, больше интересно, как учили, а не как вы поняли.
А разве последствия того, чему учат не важнее того, как учат?
Памяркоуны вучань, а может вы прокомментируете, кто там кому и чего должен, по-вашему? Чем подтрунивать, лучше поясните.
Зачем мне объяснять или комментировать значение этого стиха? Это только аргумент, что Алмида была неправа, когда писала, что ученик "не должен", потому что никто никому ничего не должен. Если это ее объяснение действительно правильное, то пускай она применит его к этому отрывку. Если не сможет, то наверное придётся какое-то другое искать.
Цитата:
А разве последствия того, чему учат не важнее того, как учат?
Я что, имею право интересоваться только тем, что важнее? Я спросил об одном, а мне отвечают про другое, то что им кажется важнее. Нонсенс.
Зачем мне объяснять или комментировать значение этого стиха? Это только аргумент, что Алмида была неправа, когда писала, что ученик "не должен", потому что никто никому ничего не должен.
Так я например и не понимаю вашего аргумента. Он же не заключается только в наличии слова "должен" в Библии?
А может, Памяркоуны вучань, вам эта тема просто неинтересна? Тогда, чтобы избежать дальнейших довольно-таки бесцельных прений, я вам вопросов по ней задавать не стану.
Так я например и не понимаю вашего аргумента. Он же не заключается только в наличии слова "должен" в Библии?
Именно в нем и заключается. На его основании я хочу спросить, почему относительно этого отрывка нельзя возразить "Нет, не должны, потому что никто ничего никому не должен", а относительно моих слов можно?
почему относительно этого отрывка нельзя возразить "Нет, не должны, потому что никто ничего никому не должен", а относительно моих слов можно?
Не знаю. По-моему, ваши слова и этот отрывок вообще как-то сложно сравнивать. Что такое "поклоняться в духе и истине" - мне вообще непонятно. А вот понятие "благодарный" вполне представимо.
Вообще, мне кажется, что мало смысла (с точки зрения продуктивности дискуссии) просто цитировать отрывки со словом "должен".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 3:31 pm
Lenochek писал(а):
А интересно, сейчас в МЦХ осталась практика приглашений в метро, а то давно никого не видела? Или у меня не те маршруты? А если приглашают, то какими словами завлекают?
То что ты видишь, соответствует тому что есть. В Москве (поскольку ты в Москве) приглашают редко, и всегда это - личная инициатива приглашающих. Тема проповедования лидерами в их проповедях не затрагивается, как будто этого не существует. Многие люди на воскресные собрания приходят через раз, а то и реже. Многие ДЦ собираются раз в месяц. Какое тут проповедование...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 4:30 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Говори всем. И только лидерам (единственное исключение) ты можешь поделиться своими сомнениями относительно своей благодарности.
Спасибо, конечно, но мне, Алмида, больше интересно, как учили, а не как вы поняли.
Как учили - так и поняли.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 4:31 pm
Ukhov Yuri писал(а):
...
С возвращением!
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 4:41 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Памяркоуны вучань, а может вы прокомментируете, кто там кому и чего должен, по-вашему? Чем подтрунивать, лучше поясните.
Зачем мне объяснять или комментировать значение этого стиха? Это только аргумент, что Алмида была неправа, когда писала, что ученик "не должен", потому что никто никому ничего не должен. Если это ее объяснение действительно правильное, то пускай она применит его к этому отрывку. Если не сможет, то наверное придётся какое-то другое искать.
Есть еще такой отрывок, что-то вроде - "Никто никому ничего не должен, кроме взаимной любви".
Можно пойти двумя путями.
Вариант №1. Речь у нас с вами шла о благодарности. Задача для вас - найдите в Библии отрывок, который бы говорил о том, что человек должен Богу благодарность (что человек должен Бога благодарить).
Вариант №2. Можно попытаться выяснить, что вы понимаете под словом "должен" в этих отрывках в Писании.
Какой вариант вам больше нравится?
С другой стороны - кто нам мешает попробовать оба варианта?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 4:47 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Вообще, мне кажется, что мало смысла (с точки зрения продуктивности дискуссии) просто цитировать отрывки со словом "должен".
Мало смысла исключительно из-за упрямства Алмиды, которая не хочет признать, что напрасно придралась к слову "должен".
А вот мне кажется, что вовсе не напрасно придралась. Это еще одно из "переопределенных" (термин господина Ухова) понятий в ЦХ.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 4:48 pm
Гость с юга писал(а):
Памяркоуны вучань, я сдаюсь.
А я еще поборюсь.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Есть еще такой отрывок, что-то вроде - "Никто никому ничего не должен, кроме взаимной любви".
Этот отрывок, я так понимаю, Римл. 13:8 "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви". Но по-моему, дистанция огромного размера между призывом отдавать долги, когда это возможно, и заявлением, что никто никому ничего не должен.
Цитата:
Вариант №1. Речь у нас с вами шла о благодарности. Задача для вас - найдите в Библии отрывок, который бы говорил о том, что человек должен Богу благодарность (что человек должен Бога благодарить).
2Фесс.2:13 "Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению"
Еф 5:20 "исполняйтесь Духом ...." "...благодаря всегда за все Бога и Отца"
Флп 4:6 "Не заботьтесь ни о чем , но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом"
1Фес 5:18 "За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе."
1Кор 1:4 "Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе"
Цитата:
Вариант №2. Можно попытаться выяснить, что вы понимаете под словом "должен" в этих отрывках в Писании.
Это будет иметь смысл, только если попытаться выяснить, что каждый из нас двоих понимает под этим словом.
Для меня в этих отрывках быть должным - значит находиться в области определённых требований, предъявляемых Писанием к тем, к кому обращены такие отрывки, и принятие которых в качестве обязательства делает возможным быть христианином.
_________________ Мы с тобой одной крови
Последний раз редактировалось: Памяркоуны вучань (Чт Авг 16, 2007 3:04 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 6:57 pm
Цитата:
Ну, пожалуйста, можно получить ответ у вас на вопрос, кому же говорить-то учили? "Говори всем..."? "Говори Богу..."? "Говори мирским..."? "Говори братьям и сестрам..."?
Вы сами только что всех перечислили. Богу, себе, братьям и сестрам, людям на улице.
_________________ Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 7:39 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Есть еще такой отрывок, что-то вроде - "Никто никому ничего не должен, кроме взаимной любви".
Этот отрывок, я так понимаю, Римл. 13:8 "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви". Но по-моему, дистанция огромного размера между призывом отдавать долги, когда это возможно, и заявлением, что никто никому ничего не должен.
Где здесь "призыв отдавать долги"?
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Вариант №1. Речь у нас с вами шла о благодарности. Задача для вас - найдите в Библии отрывок, который бы говорил о том, что человек должен Богу благодарность (что человек должен Бога благодарить).
2Фесс.2:13 "Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению"
Еф 5:20 "исполняйтесь Духом ...." "...благодаря всегда за все Бога и Отца"
Флп 4:6 "Не заботьтесь ни о чем , но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом"
1Фес 5:18 "За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе."
1Кор 1:4 "Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе"
Ну и где здесь - "должны благодарить"?
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Вариант №2. Можно попытаться выяснить, что вы понимаете под словом "должен" в этих отрывках в Писании.
Это будет иметь смысл, только если попытаться выяснить, что каждый из нас двоих понимает под этим словом.
Для меня в этих отрывках быть должным - значит находиться в области определённых требований, предъявляемых Писанием к тем, к кому обращены такие отрывки, и принятие которых в качестве обязательства делает возможным быть христианином.
Ок. Я вас поняла. Для меня во всех этих словах нет обязательства и требования.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 7:40 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Вы сами только что всех перечислили. Богу, себе, братьям и сестрам, людям на улице.
Ну и как вы решали для себя моральную проблему обмана окружающих?
Мы перестали обманывать окружающих. Перестали слушать лидеров - чему они учат - и ушли из ЦХ.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград
Добавлено:
Ср Авг 15, 2007 7:43 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Вы сами только что всех перечислили. Богу, себе, братьям и сестрам, людям на улице.
Ну и как вы решали для себя моральную проблему обмана окружающих?
Вы еще спросите, как я решала моральную проблему обмана себя... Потому что у меня лично в конце концов начался внутренний разлад, "грузилово" на тему, что "я так и не чувствую благодарности, значит со мной что-то не то".
Не считали мы это обманом. Бог спас - значит должен быть ему благодарен. Если нет эмоций (именно эмоций!!), не страшно. Как и в любви. 1 Коринфянам 13 глава. "Любовь долготерпит, милосердствует и тд и тп". Поступаешь так, как написано в Библии, - прав. Прощай, заставляй себя не искать своего и бла-бла-бла. Нет эмоций? Не беда. Эмоции приходят и уходят, а дела остаются.
Что я Вам объясняю? Вы, право, как будто в первый раз это слышите? Вас разве не учили, как правильно молиться? Обязательно сначала прославлять Бога, потом благодарить за все, потом просить. А то, что не чувствуешь благодарности на уровне чувств - ничего страшного. Потому что чувства - эмоции. А главное - дела. И приглашая и проповедуя, стараясь не грешить, ты эту благодарность проявляешь.
Добавлю, кстати. За то что ты не чувствовал благодарности, тебе делали "вызов". И еще "вызывали", чтобы был отдающим и радостным внешне. И удивлялись: "А чего это ты не благодарен и не отдаешь? Как у тебя отношения с Богом?????"
В общем, замкнутый круг. Половина церкви, помню, пригруженная ходила. Если не вся. Но с тех пор мы научились писать и говорить именно так, как написал Сережа Бандурко.
_________________ Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах