Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Пн Окт 20, 2003 8:10 pm
Что было бы, если вместо Апостолов были бы “ученики”? В первом веке до Рождества Христова… Я тут посмотрел свою записную книжку, в которой содержались дни рождения/”крещения” и телефоны членов ЦХ. Так вот, за несколько лет из более чем пятисот человек в ЦХ осталось штук 20… По каким-то разным причинам люди – по свободной воле, - заметьте, уходят, не желая отдавать свою душу детищу Кипа Маккина…
Что было бы, если вместо Апостолов были бы “ученики”? Были бы мы все с вами язычниками, господа хорошие. Или мусульманами (татаро-монголы постарались бы).
Как хорошо, что история не пошла этим путём!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 1:54 pm
Я не спорю сколько ушло. Я видел как люди крестились и уходили. Просто из моих друзей ушло не много. Из моих знакомых - так же.
В Церкви сейчас вся моя первая беседа, большая часть тех с кем я был когда-либо. Антон Кузьмин может подтвердить. 4% оставшихся - это очень прикольная цифра в любом случае. Даже если оставалось ну 20-25% по Москве (моя оценка) - остается сделать вывод что у Синицина очень специфический круг общения был в Церкви.
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 3:41 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Ты общительный парень был. 500...
У меня статистика совершенно другая. Интересно почему? Может ты приврал для словца красного?
Дорогой Юра. У тебя (да и не только у тебя) в ЦХ странное представление о тех, "кто ушёл от Бога". Они дескать врут, курят, пьют, развратничают и занимаются этим регулярно. Это как бы не совсем так.
На самом деле, я слегка округлил в меньшую сторону. Реальное число людей в моей записной книжке - пятьсот двадцать с копейками. Но это - просто телефоны, а друзей там было человек пять. И мужского и женского рода.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 81
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 5:12 pm
Юрий Тимчук,
Ну что говорить про первую Беседу?
Варфоломеев, Лучкин, Бабаян, Козырев - В ЦХ, Лена Брыкова тоже.
Олег Крюков, Я, Маша Голубь, Володя не в ЦХ. 50 на 50 где-то мне кажется.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 6:05 pm
Ну еще забыл Пучкова и Риту Токареву... Они в Церкви
Козырев=Косырев (это другой парень, не Олег)
Крюков и Бабаян крестились позже
так что все таки 70/30
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 6:08 pm
Мои друзья 94 года:
а я не помню кто был в моей первой беседе 94 года
думаю если не считать тех, которые были только несколько месяцев, то получится действительно где-то 50 на 50.
Думаю одна из основных проблем по-крайней мере у нас в регионе была в том, что мы крестили людей очень быстро. Не было понятно насколько человек реально хочет следовать за Христом.
За почти 10 лет в Церкви я не могу ни про одного из своих ушедших приятелей с чистой совестью сказать: "да, он хотел следовать Библии, но ушел из-за несогласия с учением МЦХ". Обычно это были вещи другого рода
Исключение может быть Симург и ее подруга Маша, но к сожалению я практически не общался с ними тогда, когда они уходили. А они особо ничего и не пытались мне рассказывать, так как не хотели со мной особо встречаться.
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 6:14 pm
другими словами - не надо было нам крестить так быстро в погоне за цифрами (Крит очень правильно написал).
Насколько я слышал в начале церковной истории было такое понятие как "оглашенные" - люди целый год могли доказывать своей жизнью, что они настоящие верные христиане. Да и Иоанн Креститель отправлял фарисеев делами доказывать свое раскаяние.
А то у нас было:
крестим мы в прошлом году парня. Он вроде на месяц меняется. Живет у меня дома, брат берет на работу, другой вместе творчеством с ним занимается. А потом: бац и крадет у меня и друга деньги (много). Со слезами говорит что не он. Мы естественно верим. Опять крадет. Признается. Мы прощаем. Опять крадет.
И кто виноват? Думаю я виноват, раз крестил так не посмотрев на плоды покаяния в его жизни.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Окт 21, 2003 8:18 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Ты общительный парень был. 500...
а я не верю в 525 учеников в книжке и что осталось 20...
1. это же надо 5 секторов опросить и записать - за столько лет в ЦХ-то. мне казалось я был общителен - у меня сил хватало ну максимум на 100 контактов и может быть ещё 200 знакомств по чуть-чуть
2. это могли и не все ученики быть - могли быть и гости и кто-то ещё
3. опять же - надо было позвонить всем 525 чтобы удостоверится, что они ушли
в моё время - с 92 по 98-й, в среднем уходило 2 из 3-х крещённых... со временем конечно и по разным причинам... мне верилось что они все уходят из за греха и от Бога.
пока сам не оказался в их числе
согласно "двери" - процент уходящих возрос после 98-го и достиг 4 ухода на 5 крещений. Думается в посл. год могло быть и больше.
Если рассматривать нахождение в членстве Церкви как самоцель, то цифры "текучки кадров" удручающи. Если же рассматривать Церковь как вполне самостоятельный, но всего лишь элемент современного общества, то ничего грустного в текучке не наблюдается. Люди, ушедшие из Церкви - редко становились и становятся "нехристями", оставаясь верными идеалам как Библии, так и идеалам самой Церкви. Что-то вроде окончания духовной семинарии или окончания обучения в монастыре.
В случае, если Церковь - есть духовный (но не исключительный) инструмент общества, то, по моему, он свою задачу вполне выполняет.
Если же рассматривать Церковь как исключительную возможность для спасения, для отношений с Богом - то статистика показывает, насколько неуютно в этом Доме. Если Церковь - временное пристанище, "школа молодого бойца" - то ладно, некоторое время можно и потерпеть. Если же вся жизнь предполагается быть такой, а в проекции - и загробная жизнь, то ну ее нафиг такую жизнь!
Что касается ислама и татаро-монголов:
ислам как религиозное течение фактически вышел из христианства;
татаро-монголы в преимуществе своем были язычники и православные, и лишь незначительная часть принадлежала к цивилизованной тогда вере магометанства
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Окт 22, 2003 12:19 pm
вступление: если бы да кабы, да во рту росли грибы ... смешно ...
а вообще конечно ушло много, за время моей учёбы в институте ушло из ЦХ (только из института) раз в 5 - 10 больше чем осталось и вообще думаю более адекватную оченку уходам могли бы дать люди которые работали со статистикой в ЦХ
и этот вопрос из серии "кто сильнее арнольд или брюс"
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Чт Окт 23, 2003 10:26 pm
"Текучка кадров" в цх предусмотрена и запланирована самой идеологией.Гораздо легче управлять новичками,находящимися в эйфории от нового ,чем многознающими старожилами.В курсе ли вы,ребята,что подрезания проводились специально,чтобы увеличить численность новичков?"Верхние лидеры" относяться к уходам гораздо спокойнее вас:ваше спасение волнует их меньше всего.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Что было бы, если вместо Апостолов были бы “ученики”? В первом веке до Рождества Христова… Я тут посмотрел свою записную книжку, в которой содержались дни рождения/”крещения” и телефоны членов ЦХ. Так вот, за несколько лет из более чем пятисот человек в ЦХ осталось штук 20… По каким-то разным причинам люди – по свободной воле, - заметьте, уходят, не желая отдавать свою душу детищу Кипа Маккина…
Что было бы, если вместо Апостолов были бы “ученики”? Были бы мы все с вами язычниками, господа хорошие. Или мусульманами (татаро-монголы постарались бы).
Как хорошо, что история не пошла этим путём!
Привет тебе.Странно,что у тебя так много телефонов было.Я не такой наверное пунктуальный и общительный и столько телефонов ни в книжке ,ни в памяти не удержу.Но будучи действующим учеником веду записи-штук 35-40 телефонов есть.Из них несколько ушедших.Но что бы 1/10-как у тебя оставшихся-это странно.Наверное у тебя какие то отрезанные ученики в книжке,или ты крутым лидером был и много информации об ушедших учениках записывал.
А про апостолов-это тоже какие то грезы неясные.Апостолы такие же простые ученики были ,как мы ,а не Кипы Маккины.Ктото шел,ктото падал из первых христиан.Иуда вообще повесился,хотя был казначеем у Иисуса-доверенным лицем,Петр три раза смог всуе предать Иисуса,когда того взяли под стражу.Да и проблем у первой церкви было не меньше ,чем сейчас-и гонения и падения и разделения.Почитай библейскую историю и деяния,послания тоже почитай и поймешь,вспомнишь как все работало тогда..
вступление: если бы да кабы, да во рту росли грибы ... смешно ...
а вообще конечно ушло много, за время моей учёбы в институте ушло из ЦХ (только из института) раз в 5 - 10 больше чем осталось и вообще думаю более адекватную оченку уходам могли бы дать люди которые работали со статистикой в ЦХ
и этот вопрос из серии "кто сильнее арнольд или брюс"
Не вполне согласен.Ставка делается не на молодых,а на опытных и преданных христианству учеников.Может быть раньше и по другому дело было.
Но если вести дело ,как скажем в традиционных церквях-РПЦ скажем ,или Католической Ц.,то там вообще считается,что если ушел,или долго не ходишь в церковь-то все равно вроде бы член церкви,ушедших там давно не считают.Хоть ты матерись ,хоть водку пей неделями-непросыхай,а до этого раз за год в церковь придешь-так ты там ,,свой человек,,-христианин до мозга костей, верный и праведный православный(католический)прихожанин.
И полстраны у них считаются воцерковленными христианами правослвными,(католическими и другими)верными христианами.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Вт Окт 28, 2003 11:25 am
Цитата:
Но если вести дело ,как скажем в традиционных церквях-РПЦ скажем ,или Католической Ц.,то там вообще считается,что если ушел,или долго не ходишь в церковь-то все равно вроде бы член церкви,ушедших там давно не считают.Хоть ты матерись ,хоть водку пей неделями-непросыхай,а до этого раз за год в церковь придешь-так ты там ,,свой человек,,-христианин до мозга костей, верный и праведный православный(католический)прихожанин
Дорогой Володя,Ваша информация не верна.Не знаю,основана она на собственном мнении или мнении окружающих,суть в том,что не правдива.В Православной(Католической)Церквях существуют твердые "стандарты"христианства,которые выражены в книге,называемой "Катехизис".Почитайте и Вы удивитесь.А что касается прихода-ухода прихожан,то вэтих Церквях просто нет таталитарного контроля и слежки и людям оставлена свобода выбора.Выйдя из храма человек волен решать сам,как провести день: напиться водки или провести в молитве.Естественно,что каждый пастырь мечтает о том,что бы все прихожане были святы и праведны,но он оставляет им СВОБОДУ (извините за повтор),так как делал и продолжает делать Сам Господь.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Вт Dec 02, 2003 4:36 am
Volodya писал(а):
Привет тебе.Странно,что у тебя так много телефонов было.Я не такой наверное пунктуальный и общительный и столько телефонов ни в книжке ,ни в памяти не удержу.Но будучи действующим учеником веду записи-штук 35-40 телефонов есть.Из них несколько ушедших.Но что бы 1/10-как у тебя оставшихся-это странно.Наверное у тебя какие то отрезанные ученики в книжке,или ты крутым лидером был и много информации об ушедших учениках записывал.
Лидером я не был ни разу, хотя мне постоянно на это намекали, дескать, пора, брат, пора... А такой процент объясняется тем, что я хронически не перевариваю занятых людей. Во всех сферах общества, и МЦХ здесь не исключение. Ну не могу я предполагать, что я буду звонить человеку раз 5-6 и его то не будет дома, то - он сильно занят. Не нравится мне это (странно, правда?). А так и получалось, что "занятых людей" загружали по горло ЦХ-шными обязанностями ("Надежда", регулярные собрания, посещения "слабых" сестер и братьев). А "свободные" ученики рано или поздно начинали задумываться - куда же мы попали? - или просто исчезали, т.к. им это все надоедало.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах