Вы, Алмида, заигрались в пресс-атташе Ухова. Не надо больше так, пожалуйста.
Цитата:
Это не существенные изменения.
Это вменялось МЦХ как существенные ошибки в учении и практиках. А изменение оказалось для вас почему-то несущественным. Получаются двойные стандарты, Алмида.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 30, 2007 4:56 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Таким, что - мало что изменилось с тех пор...
Вы, Алмида, заигрались в пресс-атташе Ухова. Не надо больше так, пожалуйста.
Как - так? То, что я сказала - я так действительно считаю. И понятия не имею, как и что на этот счет считает господин Ухов. Или - что вы имели в виду?
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Это не существенные изменения.
Это вменялось МЦХ как существенные ошибки в учении и практиках. А изменение оказалось для вас почему-то несущественным.
Да - потому что практики и учение изменились, а суть осталась.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 30, 2007 4:58 pm
Almida писал(а):
Да - потому что практики и учение изменились, а суть осталась.
Ведь - видите ли в чем дело - если организация церковью не является в принципе, то какие бы ошибки и практики, а также изменение этих ошибок и практик этой организацией не производилось - это все ерунда: церковью эта организация все равно не станет.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Как - так? То, что я сказала - я так действительно считаю. И понятия не имею, как и что на этот счет считает господин Ухов. Или - что вы имели в виду?
Вот в том то и дело, что вы понятия не имеете, какими принципами руководствуется Ухов, подбирая статьи для выкладки на Ревеале, но говорите об этом "такими, что..." и дальше тра-ля-ля, какую-то свою собственную мысль.
Цитата:
Ведь - видите ли в чем дело - если организация церковью не является в принципе, то какие бы ошибки и практики, а также изменение этих ошибок и практик этой организацией не производилось - это все ерунда: церковью эта организация все равно не станет.
Да что вы говорите? Вот это новость. Поделюсь откровением за откровение. Видите ли в чём дело, если организация является церковью, то никакие ее ошибки и практики, равно как никакие "злопыхтения" в ее адрес со страниц интернет-форумов этого не изменят, Алмида.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 30, 2007 5:25 pm
ольга варзина писал(а):
Almida писал(а):
Или - что вы имели в виду?
То, что вопросы были Ухову заданы. А не Алмиде.
Это форум.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 30, 2007 5:27 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Вот в том то и дело, что вы понятия не имеете, какими принципами руководствуется Ухов, подбирая статьи для выкладки на Ревеале, но говорите об этом "такими, что..." и дальше тра-ля-ля, какую-то свою собственную мысль.
Иными словами - вы меня сейчас просите никогда не отвечать на ваши вопросы, адресованные какому-то другому участнику?
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Ведь - видите ли в чем дело - если организация церковью не является в принципе, то какие бы ошибки и практики, а также изменение этих ошибок и практик этой организацией не производилось - это все ерунда: церковью эта организация все равно не станет.
Да что вы говорите? Вот это новость. Поделюсь откровением за откровение. Видите ли в чём дело, если организация является церковью, то никакие ее ошибки и практики, равно как никакие "злопыхтения" в ее адрес со страниц интернет-форумов этого не изменят, Алмида.
Совершенно с вами согласна.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Юра, он ответил (переквалифицируюсь в пресс-секретари Памяркоуны вучаня). Ответ его был таким:
Цитата:
Я считаю, что в МЦХ входят большей частью люди, которые являются участниками духовного Тела Христа. Я сужу об этом по степени соответствия их поведения и слов с пониманием и представлением о том, кто такой христианин, полученными мною из Библии, проповедей в самой ЦХ и общении с другими членами моей церкви. МЦХ - не есть истинная Церковь, если подразумевать под этими словами собрание, в котором исключительно верные Христу люди. Но это истинная Церковь, в плане достаточной степени содействия целей этого собрания, его учения и практик реализации стремления людей быть верными учениками во Христе. РПЦ имхо тоже этому способствует, поэтому ее я тоже считаю истинной Церковью в этом плане.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 30, 2007 5:50 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Иными словами - вы меня сейчас просите никогда не отвечать на ваши вопросы, адресованные какому-то другому участнику?
Я прошу не отвечать на те мои вопросы участникам форума, ответ на которые требует быть или самим участником, или же телепатом, ведающим его мысли.
Ну-у-у... я попробую...
Просто я не всегда понимаю, что вы задаете вопрос именно этому конкретному участнику, а не желаете, чтобы на этот ваш вопрос высказались все желающие.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Просто я не всегда понимаю, что вы задаете вопрос именно этому конкретному участнику, а не желаете, чтобы на этот ваш вопрос высказались все желающие.
Алмида. Даже если я ну о-о-очень пожелаю, вы не сможете наверняка ответить за Ухова, на вопросы о его принципах, потому как просто не можете их знать. А догадки об этом обычно как-то соответственно оформляются, разве нет?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июл 30, 2007 7:10 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Просто я не всегда понимаю, что вы задаете вопрос именно этому конкретному участнику, а не желаете, чтобы на этот ваш вопрос высказались все желающие.
Алмида. Даже если я ну о-о-очень пожелаю, вы не сможете наверняка ответить за Ухова, на вопросы о его принципах, потому как просто не можете их знать. А догадки об этом обычно как-то соответственно оформляются, разве нет?
Я не отвечала за него.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Памяркоуны вучань, так как насчет ответа на мой вопрос?
Это я у вас хочу спросить, как насчёт моего ответа на ваш вопрос?
Ухов, ваша тактика примитивна до тошноты. Что бы я ни ответил сейчас, вы постоянно будете делать вид, что я недостаточно прямо ответил на ваш вопрос, чтобы обвинить меня в увиливании, свойственном для МЦХ и бла-бла-бла по старому сценарию.
Я дал вам ясный ответ. Если вы его не поняли - уточняйте, не понравился - сочувствую, попробуйте другие вопросы. Только, пожалуйста, не паясничайте "как насчёт ответа", потому как противно.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Июл 31, 2007 11:48 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Я дал вам ясный ответ.
Это не правда. На совершенно ясный и два раза повторенный вопрос (почему ты веришь что МЦХ - не единственная истинная церковь) ты ответа не дал, хотя сказал много слов, перейдя на мою личность (это у нас в прейскуранте). И тем самым повторил основной вывод Марты Боулинг:
Цитата:
После этого разговора я наконец пришла к убеждению, что с лидерами церкви невозможно вести честный разговор о том, почему они верят в то, во что они верят.
В этом отношении - ничего не изменилось в МЦХ от начала ее существования.
Что же касается твоей попытки оспорить слова Марты, что
Цитата:
МЦХ считает себя единственной истинной церковью
скажу так:
Если член МЦХ говорит что он не считает что МЦХ - единств. истин. церковь, то я верю этому так же, как верю АСД, который говорит что он не соблюдает субботы, и также, как верю протестанту, который говорит, что на воскресном богослужении его церкви не читают Библию.
На совершенно ясный и два раза повторенный вопрос (почему ты веришь что МЦХ - не единственная истинная церковь) ты ответа не дал, хотя сказал много слов, перейдя на мою личность (это у нас в прейскуранте).
Ухов, ваша личность вообще имеет границы? Сдуйтесь, тогда и переходить на вашу непомерную личность перестанут.
Вы медленно думаете, Ухов, если не можете сообразить, что если я пишу, что считаю и РПЦ истинной Церковью, то это вполне ясный ответ, почему МЦХ для меня не единственная истинная Церковь.
Цитата:
В этом отношении - ничего не изменилось в МЦХ от начала ее существования.
Вай, какой удивительный и главное неожиданный вывод! Только в следующий раз, Ухов, пожалуйста, избавьте меня от этих глупых игр. Я в очередной раз повёлся и поверил, что вы действительно задаёте мне вопрос, чтобы услышать ответ.
Цитата:
Если член МЦХ говорит что он не считает что МЦХ - единств. истин. церковь, то я верю этому так же, как верю АСД, который говорит что он не соблюдает субботы, и также, как верю протестанту, который говорит, что на воскресном богослужении его церкви не читают Библию.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Июл 31, 2007 1:06 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
если я пишу, что считаю и РПЦ истинной Церковью, то это вполне ясный ответ, почему МЦХ для меня не единственная истинная Церковь.
Для меня этот ответ неясен. Чтобы считать одновременно несколько церквей "истинными" нужно решить несколько трудностей:
1. согласовать это с утверждением писания о единственности церкви
2. согласовать существенное отличие веры и практики МЦХ и веры и практики ПЦ
Если ты выскажешься по этому поводу, то у меня появятся основания считать твой ответ "ясным".
Пока же я вижу только то, что ты, не стесняясь в грубостях и хамстве, голословно оспариваешь главный пункт той критики, которой подвергают МЦХ, а именно ты отрицаешь, что лидеры МЦХ учат членов МЦХ, что МЦХ - единственная истинная церковь.
Чтобы считать одновременно несколько церквей "истинными" нужно решить несколько трудностей:
1. согласовать это с утверждением писания о единственности церкви
Это согласование - исключительно ваша личная трудность, Ухов, если вы не знаете, что есть церкови - собрания верующих, которых много, а есть Церковь Христа, основанная им самим на земле, которая одна. Но я думаю, вы это знаете. Только не понятно, почему тогда вы не поняли очевидного, что если я говорю об истинности двух церквей, то я имею ввиду именно собрания верующих. Ведь вряд ли вы полагали, что я не знаю, что согласно Писанию Тело Христа одно?
Я на основании личного знакомства с верующими различных христианских общин и с вероучением этих общин, считаю, что члены Его Церкви находятся в разных собраниях верующих. Так яснее?
Цитата:
2. согласовать существенное отличие веры и практики МЦХ и веры и практики ПЦ
Я не считаю отличие веры и практики МЦХ и ПЦ настолько существенными для целей определения их истинности, чтобы у меня была внутренняя необходимость согласовывать его, чтобы считать таковыми обе церкви (в значении слова "истинная", которое я указал ранее).
Цитата:
Пока же я вижу только то, что ты, не стесняясь в грубостях и хамстве, голословно оспариваешь главный пункт той критики, которой подвергают МЦХ, а именно ты отрицаешь, что лидеры МЦХ учат членов МЦХ, что МЦХ - единственная истинная церковь.
Какая критика, такое и опровержение. Нет смысла искать существенные контраргументы против надуманных бездоказательных обвинений.
Если это действительно главный пункт критики МЦХ, то я сочувствую критикам, они остались не у дел.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Июл 31, 2007 2:16 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Я на основании личного знакомства с верующими различных христианских общин и с вероучением этих общин, считаю, что члены Его Церкви находятся в разных собраниях верующих. Так яснее?
Не только не яснее, но это прямо проворечит тому что ты сказал ранее. Ранее ты говорил что есть не одна истинная церковь (а именно есть две истнные церкви - МЦХ и ПЦ). Теперь ты говоришь что церковь одна, а верующие в этой одной церкви входят в разные собрания. Не дав ответа на вопрос в связи с тем тезисом, который ты выдвинул, ты просто заменил своей тезис на другой, противоположный.
Могу только повторить свой вопрос: почему (на каких основаниях) ты считаешь, что МЦХ - не единственная истинная церковь?
Памяркоуны вучань писал(а):
Я не считаю отличие веры и практики МЦХ и ПЦ настолько существенными для целей определения их истинности, чтобы у меня была внутренняя необходимость согласовывать его, чтобы считать таковыми обе церкви (в значении слова "истинная", которое я указал ранее).
Вероучение и практика МЦХ и ПЦ несовместимы до такой степени, что это не позволяет считать МЦХ и ПЦ одной церковью. И никто ни в МЦХ, ни в ПЦ (за исключением отдельных людей с эксцентрическими взглядами) не считает, что МЦХ и ПЦ - это одна церковь. Если ты все же так считаешь, обоснуй почему.
Памяркоуны вучань писал(а):
Нет смысла искать существенные контраргументы против надуманных бездоказательных обвинений.
Да. Но утверждение Марты Боулинг (а также мое, а также Оли в этой теме) о том, что члены МЦХ считают ее единственной истинной церковью, не является ни обвинением, ни надуманным, ни бездоказательным. Снова ты допускаешь переход на личности вместо ответа на заданный тебе вопрос.
Теперь ты говоришь что церковь одна, а верующие в этой одной церкви входят в разные собрания.
Престраннейшее извращение моих слов. Похоже вы напрочь не желаете замечать места в посте "есть церкови - собрания верующих, которых много, а есть Церковь Христа, основанная им самим на земле, которая одна.". И это уже очевидное глумление над собеседником с вашей стороны.
Цитата:
Могу только повторить свой вопрос: почему (на каких основаниях) ты считаешь, что МЦХ - не единственная истинная церковь?
Могу лишь посоветовать вам внимательно перечитать мой ответ ещё несколько раз. Или попросить объяснить вам его кого-нибудь более... хм... просто кого-нибудь из присутствующих.
Цитата:
Вероучение и практика МЦХ и ПЦ несовместимы до такой степени, что это не позволяет считать МЦХ и ПЦ одной церковью. И никто ни в МЦХ, ни в ПЦ (за исключением отдельных людей с эксцентрическими взглядами) не считает, что МЦХ и ПЦ - это одна церковь. Если ты все же так считаешь, обоснуй почему.
Я не считаю МЦХ и ПЦ одной церковью.
Вы вообще знаете, Ухов, что у слова "церковь" есть несколько значений??? Почему вам проще вести себя так, как будто я несу откровенный бред, чем предположить что в разных предложения речь всё же о разных значениях слова "церковь"? Вы в этом несносны, Ухов.
Цитата:
Да. Но утверждение Марты Боулинг (а также мое, а также Оли в этой теме) о том, что члены МЦХ считают ее единственной истинной церковью, не является ни обвинением, ни надуманным, ни бездоказательным. Снова ты допускаешь переход на личности вместо ответа на заданный тебе вопрос.
Явная неправда. Негативная критика, с которой ее объект не согласен, - это обвинение. Далее, вы просто объективно не можете знать, чему сейчас учат лидеры МЦХ, а чему не учат, потому что нет единого централизованного учения, а собрать сведения по достаточной большой выборке церквей я думаю вы не сумели бы, значит обвинения надуманны. И совершенно очевидно, что у вас нет никаких доказательств вашим заявлениям, иначе вы бы их уже предъявили.
И снова вы ухитряетесь разглядеть свою личность там, где ее совершенно не может быть, в обсуждении критики. Впредь ваши нечестные уловки с "переходом на личности" я буду просто игнорировать.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Июл 31, 2007 5:19 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Могу только повторить свой вопрос: почему (на каких основаниях) ты считаешь, что МЦХ - не единственная истинная церковь?
Могу лишь посоветовать вам внимательно перечитать мой ответ ещё несколько раз. Или попросить объяснить вам его кого-нибудь более... хм... просто кого-нибудь из присутствующих.
Я внимательно прочитал твой ответ. В своем ответе ты изменил те утверждения о церкви, с которых ты начал, на противоположные утверждения, и тем самым ушел от ответа по существу. Извини, но твое поведение подтверждает слова Марты о том, что в МЦХ ничего не изменилось. Члены МЦХ по прежнему увиливают от ответов на вопросы о том, почему они верят в то, во что они верят.
Однако, спасибо тебе за то, что ты показал в этой теме, насколько богат у членов МЦХ набор способов этого увиливания. В него входит:
- Делать вид, что не заметил вопрос
- Уверять что ответ уже был дан ранее, хотя он дан не был
- Прикидываться ничего не понимающим
- Отказываться от своих ранее сказанных слов, а потом снова к ним возвращаться как ни в чем ни бывало
- Переходить на личность собеседника, хамя и грубя ему
- Забалтывать тему, стремясь утопить суть вопроса в бесконечном потоке слов
- Прикидываться оскорбленным и тем переводить разговор на другую тему.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Июл 31, 2007 7:16 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Лжёте, Ухов, по всем пунктам. И аватара не краснеет.
Нет - я вот тоже вижу, что ваш ответ из серии - "Как вы одеты?" - "Я не в смокинге".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах