Весна, какой тут Бог? Бог и лицемерие не совместимы. а это лицемерие шифроваться постоянно. одно дело если я в чем-то неуверен, я могу промолчать, но если я уверен, что то, что я делаю правильно, но при этом хожу с улыбкой милой и делаю вид, что всё нормально в отношениях с Церковью, то это лицемерие, самое настоящее. На самом деле те, кто поменял свои убеждения под влиянием обстоятельств, а не из-за Библии, согрешили. И в основном, так ведь и есть. Пока было всё хорошо, убеждения поддерживались. как только стало сложно, возраст, все дела, начали искать лазейки. хорошее христианство! завтра начнут верить хоть в Будду, хоть в чорта!
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 12:38 am
Delta писал(а):
Андрей, насколько я знаю, ПЦ разрешает брак с инославными в случае, если инославный даёт обещание воспитывать детей в православной вере. Есть чин венчания инославных.
Да, но при этом оговорено, что это совершается согласно принципу икономии (то есть, по домостроительству как снисхождение к немощи):
"Исходя из соображений пастырской икономии, Русская Православная Церковь как в прошлом, так и сегодня находит возможным совершение браков православных христиан с католиками, членами Древних Восточных Церквей и протестантами, исповедующими веру в Триединого Бога, при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Такой же практики на протяжении последних столетий придерживаются в большинстве Православных Церквей" (из "Основ социальной концепции РПЦ")
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 55
Откуда: МОСКВА
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 12:39 am
Андрей Б. писал(а):
ВЕСНА писал(а):
ЕСЛИ МОЖНО... Андрей Б., а в каком ...?
Можно ...
СПАСИБО
Андрей Б. писал(а):
... В Санкт-Петербургской Церкви Христа. ..
...Ни на первом, ни на втором меня не спрашивали ничего касающегося до брака и вообще
касающегося отношений с представительницами противоположного пола.
Так же совершеннно не помню, чтобы на эти темы со мной разговаривали на занятиях по ПП.
Охотно верю.
Думаю, что мои воспоминания больше относятся к 92-94гг.
Также думаю, что с 92-го по 96-97гг. подсчёты стоимости кое-где в чём-то видоизменились...
Ну и ещё важный момент - я много раз убеждалась, что церкви в Питере и Москве как-то... неясно точно чем, ...но отличались/отличаются друг от друга...
Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 55
Откуда: МОСКВА
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 12:48 am
Андрей Б. писал(а):
Олег писал(а):
на самом деле с тобой разговаривали об этом. см. занятие Церковь в ПП.
Но я этого совершенно не помню.
Возможно, потому, что для меня это было совершенно неактуальным вопросом
...вот в это поверю ещё более охотно
Эти моменты больше всего и чаще волнуют женскую душу, чем мужскую.
Поэтому женщины обычно такие вопросы не пропустят...
А мужчины - легко могут и не заострить на них своё внимание ... особенно, если они на тот момент глубоко не задумывались о семейной жизни ...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 12:48 am
Олег писал(а):
Весна, какой тут Бог? Бог и лицемерие не совместимы. а это лицемерие шифроваться постоянно. одно дело если я в чем-то неуверен, я могу промолчать, но если я уверен, что то, что я делаю правильно, но при этом хожу с улыбкой милой и делаю вид, что всё нормально в отношениях с Церковью
Мне кажется Олег, что ВЕСНА просто не отождествляет мнение лидерства и мнение Церкви, как это делаешь ты. Поэтому с ее совестью все нормально - если человек не считает мнение лидеров и мнение Церкви чем-то тождественным, то, даже если он и поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью. Никакого лицемерия тут нет.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 1:00 am
RUNIX писал(а):
Насчет браков с неверующими в православии - не буду спорить, но я читал другое. Мне кажется что тут каноны меняются в соответствии с обстоятельствами историческими. Притом что значит допускают брак с неверующим - венчать то не будут?
Не должны:
"В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве." (из "Основ социальной концепции РПЦ")
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Мне кажется Олег, что ВЕСНА просто не отождествляет мнение лидерства и мнение Церкви, как это делаешь ты. Поэтому с ее совестью все нормально - если человек не считает мнение лидеров и мнение Церкви чем-то тождественным, то, даже если он и поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью. Никакого лицемерия тут нет.
100% . Я к примеру тоже не разделял мнения лидерства и всегда считал что это МЦХшное лидерство идет в конфликт с Церковью. И сейчас так считаю.
Ради смеха: Вспоминаю, как после "крещения" первый раз в отпуск уезжал. Продходит ко мне "наставник региона" и заявляет, что я не имею права больше чем на две недели ехать. Я спрашиавю - почему? Я на три недели собрался. Он отвечает что нельзя, так как моя вера может ослабеть. Я ему говорю: ты что обалдел? Ты смотри чтобы твоя не ослабела пока меня не будет.
Вобщем, начали спорить, я ему чуть ли не за грудки собрался свою веру доказывать. Он кричит: Все! Я понял! К тебе это правидо не относиться. Ты можешь - хоть на два месяца ехать...
Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 55
Откуда: МОСКВА
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 1:33 am
Может, я не до конца правильно поняла... НО
Олег писал(а):
...На самом деле те, кто поменял свои убеждения под влиянием обстоятельств, а не из-за Библии, согрешили. ...
я-то как раз говорю о тех, кто поменял свои убеждения именно из-за Библии
Именно потому, что стали САМИ глубже смотреть Писание, потому что стали взрослеть и учиться думать своей головой, а не принимать чужие убеждения за свои.
Олег писал(а):
... И в основном, так ведь и есть.
Пока было всё хорошо, убеждения поддерживались. как только стало сложно, возраст, все дела, начали искать лазейки.
хорошее христианство! завтра начнут верить хоть в Будду, хоть в чорта!
как СТРОГО сказано! ну зачем же в Будду
Во-первых.
Я уверена, что каждый САМ даст за себя отчёт перед Богом и Ему намного виднее, КТО в своей жизни "ищет лазейки", а КТО - Его
Во-вторых.
К сожалению некоторые, кто думает, что стоит твёрдо, могут в этом очень заблуждаться...
В-третьих.
Очень заметно, что эта процитированная фраза сказана человеком (причём, именно мужчиной), который видит жизнь в какой-то одной плоскости и его впереди ждёт ещё много нового, удивительного и даже поразительного для него. Но. Всему своё время. И я уверена, что спор здесь не уместен.
Андрей Б. писал(а):
Мне кажется Олег, что ВЕСНА просто не отождествляет мнение лидерства и мнение Церкви, как это делаешь ты. Поэтому с ее совестью все нормально - если человек не считает мнение лидеров и мнение Церкви чем-то тождественным, то, даже если он и поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью. Никакого лицемерия тут нет.
спасибо
Андрей Б. писал(а):
ВЕСНА писал(а):
... церкви в Питере и Москве .........
а чем, на Ваш взгляд, они могли бы отличаться?..
Честное слово - сложный вопрос для меня.
Я просто это чувствовала много раз... А вот конкретно чувства описать не могу.
Иногда казалось, что в Москве - война, а там - мир... Что у нас - какая-то политика, разборки... А у вас (т.е. в СпбЦХ) - как-то более спокойно и неформально... Ну, честно... НЕ ЗНАЮ, как описать! Это, видимо, как бывает женская интуиция, так и тут - просто мои общие ощущения и всё
Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 55
Откуда: МОСКВА
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 1:51 am
Николай писал(а):
.... Он кричит: Все! Я понял! К тебе это правило не относиться.
Ты можешь - хоть на два месяца ехать...
...а это (такой ответ лидера), наверное, только в Киеве могло быть...
шучу, конечно, но уж очень какая-то удивительно чудесная на мой взгляд ситуация.
Я была много в лидерстве за все годы в церкви, и мы (мы - потому что я тоже была тогда там ) никогда так легко не сдавались в таких вопросах ( ) Даже если не смогли убедить, и если сестра уезжала в отпуск на "свой" срок, то всё равно это считалось "её грехом" и она "записывалась" в списки слабых.
Вы, Николай, в этой истории просто какой-то ГЕРОЙ в моих глазах!
поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью.
понимаешь Андрей, лидерство поддерживает Церковь в той или иной степени, и сейчас это более чем актуально, иначе уже всех бы свергли, как это случилось с Костенко, например. Поэтому отвергая что-то сказанное лидерством, человек сопротивляется и большинству. некие частные вопросы безусловно к этому не относятся, но не основополагающие. И вообще, не стоит переносить что-то из опыта РПЦ, которая как железный голем на глиняных ногах (лидерство такое, православие другое) в следствии несоответствия учения и практик в реальности разделяет единую организацию на иерархов и на всех остальных.
100% . Я к примеру тоже не разделял мнения лидерства и всегда считал что это МЦХшное лидерство идет в конфликт с Церковью. И сейчас так считаю.
поэтому ты и ушел. и находишься до сих пор в заблуждении. никакого конфликта нет. есть часть людей, которые, я подчеркиваю, активно протестуют практически по любому поводу, но это никак не большинство.
1. Именно потому, что стали САМИ глубже смотреть Писание, потому что стали взрослеть и учиться думать своей головой, а не принимать чужие убеждения за свои.
2. Ему намного виднее, КТО в своей жизни "ищет лазейки", а КТО - Его
3. К сожалению некоторые, кто думает, что стоит твёрдо, могут в этом очень заблуждаться...
4. Очень заметно, что эта процитированная фраза сказана человеком (причём, именно мужчиной), который видит жизнь в какой-то одной плоскости и его впереди ждёт ещё много нового, удивительного и даже поразительного для него.
1. ага, но почему-то задумались и углУбились именно тогда, когда рожать пора и вокруг поднасели родственники и подруги, говорящие, что "ты из-за секты своей в девках останешься". мы беседой два раза обсуждали этот вопрос и кучу отрывков разбирали. ни разу так и не пришли к тому, что это хорошо выходить замуж за неверующего. об этом можно отдельно поговорить. более того, это грех неверия и соблазн для слабых. любой кто вступает в такой брак, ответственнен за тех, кому он дал такие же убеждения и кто теперь несчастлив в подобном браке (и утратил веру). я больше скажу. убеждения у многих из тех, кто сомневается или уже реализовал всё, что хотел, заканчиваются фразой "ну в Библии же не написано, что это грех". кто скажет, что это не глупый подход? или так "мы с сестрой говорили и я ей верю". т.е. убеждения навязаны харизмой другого человека. сочувствуя другим людям, мы начинаем даже оправдывать аборты, пьянство, воровство и т.п. вещи. жалеть-дело богоугодное, но надо называть вещи своими именами.
2. Ему виднее, я согласен. и что? что ты хотела этим сказать? что теперь я не могу сказать о том, что вижу? это ревеал, здесь обличают. или это только к лидерству относится?
3. согласен, поэтому советую прислушаться к моим словам. надо получать разностороннюю информацию, а не только тут, которая ласкает уши.
4. не понял. это про меня? дорогая моя, жизнь у меня и сейчас интересная. но вообще я понял. ты не хочешь слушать. поэтому проще намекнуть собеседнику, что он ничего не знает. ну-ну. кто там говорил про твердое стояние на ногах? что касается темы, в свое время у меня была ситуация когда развивались отношения с девушкой не из МЦХ. мне было что терять и о чем подумать. девушка очень красивая, в глаза просто заглядывала и готова была делать что ей скажешь, сказка просто, в Церкви то таких не найти подчас. поэтому если был намек на то, что у меня отсутствует в этом опыт, то увы, сей намек ни к месту. у меня было время всё взвесить и перепроверить то, что было заложено с "молоком" (ПП).
Я была много в лидерстве за все годы в церкви, и мы (мы - потому что я тоже была тогда там ) никогда так легко не сдавались в таких вопросах ( ) Даже если не смогли убедить, и если сестра уезжала в отпуск на "свой" срок, то всё равно это считалось "её грехом" и она "записывалась" в списки слабых.
Меня никогда не пугал "список слабых". Туповатых МЦХшных "лидеров" вечно пляшущих под чужую дудку и лижущих задницу вышестоящим "лидерам" мне было искренне жаль. Лицемерных, лживых, кощунственных - ненавидел. Они это знали и боялись, сцуки .
Конечно, не все "лидеры" были такими. ИМХО среди них были н настоясЧие достойные люди. С некоторыми до сих пор дружу. Сказал бы даже, что порядочных "лидеров" было больше.
Цитата:
Вы, Николай, в этой истории просто какой-то ГЕРОЙ в моих глазах!
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 12:33 pm
Олег писал(а):
Андрей Б. писал(а):
поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью.
понимаешь Андрей, лидерство поддерживает Церковь в той или иной степени,
Насколько я понимаю, большинство в вашей общине не поддерживает лидерство, а просто не желает вступать в конфликт с лидерством, следуя правилу "единство - важнее истины" или " худой мир лучше доброй ссоры".
отсюда следует, что твой вывод
Олег писал(а):
отвергая что-то сказанное лидерством, человек сопротивляется и большинству.
- в корне неверен. Человек, отвергая что-то сказанное лидерством, но при этом не вступая в открытый конфликт с ним, не противостоит большинству, а как раз принадлежит этому большинству и выражает его отношение к лидерству. И Костенко тут ни при чем, так как его ситуация была слишком уж кричащей и к тому ж обнажилась в определенной временной ситуации.
Олег писал(а):
некие частные вопросы безусловно к этому не относятся, но не основополагающие.
Насколько я тебя понял, ты считаешь, что члену мцх следует вступать в брак с позволения лидерства и что это основополагающий вопрос. То есть это вопрос, от правильного разрешения которого зависит, останется ли член МЦХ - членом МЦХ, а "ученик Христа" - "учеником Христа". Тогда мне непонятно следующее: Лидерство МЦХ многократно утверждало, что учение МЦХ - это Библия. Не мог бы ты показать, где в Библии предписывается верующим разрешение на брак брать у лидеров (или учителей. наставников, епископов, пресвитерства) Церкви? А так же - где в Библии сказано, что если верующий вступит в брак без согласия лидерства (епископства, пресвитерства и т.д.) - то он перестанет быть христианином или потеряет спасение, или что его надо отлучить, исключить, отрезать и пр.?
Олег писал(а):
И вообще, не стоит переносить что-то из опыта РПЦ, которая как железный голем на глиняных ногах (лидерство такое, православие другое) в следствии несоответствия учения и практик в реальности разделяет единую организацию на иерархов и на всех остальных.
Твои слова по проводу несоответствия учения и практик РПЦ слишком неконкретны, чтобы я мог их как-то прокомментировать. Однако странно, что, несмотря на "глиняные ноги", этого, как ты выразился, "голема" РПЦ (и не только РПЦ но и ПЦ в целом). несмотря на расколы, вмешательство государства в церковные дела (которое отнюдь не должно прибавлять популярности ПЦ) и множество иных проблем - стоит много веков сохраняя при этом единство организационно-дисциплинарное, тождество вероучения, богослужебную традицию и основные принципы и направления молитвенно-аскетической практики.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 8:13 pm
Андрей Б. писал(а):
ВЕСНА писал(а):
Ну и ещё важный момент - я много раз убеждалась, что церкви в Питере и Москве как-то... неясно точно чем, ...но отличались/отличаются друг от друга...
Это интересно... а чем, на Ваш взгляд, они могли бы отличаться?..
Один пример приведу. В году этак 95-96 я ходила в Питерской ЦХ в юбке, которая открывала пупок (сейчас так ходят почти все девочки-подростки, а тогда это только-только начиналось). Так вот - в Питере мне никто слова не сказал - ни лидеры, ни рядовые ученики. Приезжаем на конференцию в Москву - там ко мне подходит чуть ли не каждая вторая сестра, москвичка, и с круглыми глазами говорит - "Сестра, ты чего? Это же искушение для братьев", предлагает дать футболку, которая закроет, по ее мнению, это ужасное бесстыдство.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 9:55 pm
Almida писал(а):
"Сестра, ты чего? Это же искушение для братьев".
Подтверждаю! В Москве невысокие лидеры женского полу, и обычно неяркой внешности, крайне трепетно относились к внешнему виду "сестер". Насчет снятия с себя футболок для прикрытия "искушений" - врать не стану, не слышал, но вот сама тема муссировалась неоднократно, как на уроках (даже общих, чтож на специальных творилось?), так и в жизни... Причем критериев пристойной "разоблаченности" непосредственно из Писания вынести по понятным причинам не удавалось, и вопрос этот был отдан на откуп наиболее авторитетной из присутствующих.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Июн 03, 2007 10:02 pm
Митрич писал(а):
Насчет снятия с себя футболок для прикрытия "искушений" - врать не стану, не слышал
Дык нет, Митрич, они футболки же не с себя снимали. Человек 20 с таким упреком и предложением ко мне подошли, и только одна потом, не говоря ни слова - кинулась куда-то, надобыла где-то эту самую футболку и, невзирая на мои протесты, напялила ее на меня (такая жара была, у меня был надет один легкий хлопковый топик, дак она поверх него взгромоздила на меня толстенную футболку).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
не всем задавался этот вопрос и это естесственно! ведь все, кто подсчитывали стоимость не были одинаковыми людьми кто-то просто мог забыть... кто-то не придавал этому значения... кто-то мог.... мог просто НЕ БЫТЬ этому научен... и такое могло быть...
\
В Киеве в самом начале была ситуация... Лидер, проводившая Свет и Тьму, ну и пр. пр. в один день+подсчет тут же (была гонка за крещениями - кто больше крестит!!), опустила этот вопрос вообще. Ну не знаю как тут вышло. Крестили девушку, а потом выяснилось, что она уже давно сожительствует со своим молодым человеком и расставаться с ним и не думает. Был скандал.
У меня на "подсчёте" спрашивали. Считаю этот вопрос частью сферы личных библейских убеждений, и он должен решаться рассмотрением каждого отдельного случая индивидуально, т.е. я против утверждения общей обязательной практики по этому вопросу. И сторонники и противники исключительно внутрицерковного брака привели множество аргументов из писаний, из которых лично я не встретил ни одного достаточно сильного для установления конкретного жизненного принципа для всей общины.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 3:35 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
...привели множество аргументов из писаний, из которых лично я не встретил ни одного достаточно сильного для установления конкретного жизненного принципа для всей общины.
Имхо, тут все очевидно. Если брачующиеся собираются жить как одно целое, им необходима общность ценностей и религиозных убеждений - как основы этих ценностей. Если эта общность есть - они легко могут оказаться членами одной конфессии и общины. Если какие-то ценности препятствуют принятию догматики и практики общины потенциального супруга - скорее всего, супружеская жизнь превратится в конфликт мировоззрений... или вообще не начнется как таковая.
Если какие-то ценности препятствуют принятию догматики и практики общины потенциального супруга - скорее всего, супружеская жизнь превратится в конфликт мировоззрений... или вообще не начнется как таковая.
Так "скорее всего" или "всё очевидно"? Митрич, разве пребывание в разных христианских(!) общинах может дать столь существенное различие в ценностях, которое может привести к конфликту мировоззрений (ужас-с-с...)? Это я так, от себя.
Но вообще, коль так, то весь спор по этому вопросу вполне можно перевести и в плоскость выяснения, насколько может быть серьёзным различие убеждений у супругов, один из которых - член МЦХ, другой - член иной христианской общности. От этого ответ очевиднее вроде бы не становится.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах